Экстросистолы и параксизм

«Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)»

Вопрос №1057878 :: (25.10.2019 19:13) :: Ответов: 5; Комментариев: 10
Татьяна
Жен., 35 лет.
Росиия Липецк
Здравствуйте

У меня регистрировались до 7 наджелудочковых экстросистолы, и зафиксирован короткая пробежка параксизма наджелудочковых тахиакардии. Экстросистолы я очень чувствую, это портит качество жизни
Появились они в 2012 году, затем 2.5 года небеспокоили вообще но раз в год была аритмия параксизм но не короткая минут 40 иногда и меньше
Никакого лечения небыло, назначали Кудесан я его пропила и все
А с 2016 года я опять стала чувствовать наджелудочковых экстросистолы, параксизм уже был не раз в год как раньше а раза 2 в год или 3. Регистрировались также до 7 наджелудочковых экстросистолы. Мониторов делала очень много за эти три года почти через месяц или 2 месяца.

Сделала 2 раза УЗИ сердца без патологии.
Делала УЗИ щитовидной аутоимунный терриотид, 1 узелок или псевдоузелок 4 мм с левой стороны. Гармоны были в норме, единственно антитела были завышены на 4 единицы, но врач сказала это очень мало и лечению не подлежит. Через пол года ещё раз сдала анализа на Гармоны щитовидки, все было в норме и антитела тоже. Никакого лечения не было

Делала УЗИ желудка застойный гастрюлит, и бактерии хеликобактер сказали не мало, много слизи. Тоже лечения никакого

Кажюрдиологи я была не у одного, все платные, сказали у вас это неврологическое и все как один направляли меня к психотерапевту.

Я пошла к психотерапевту она назначила антидепрессанты, и транквилизатор МЕЗОПАМ. ВОТ КОГДА ПЕРВЫЕ ПОЛГОДА Я ПИЛА МЕЗОПАМ И антидепрессанты Селектра за пол года не было ни одного перебоя и не одной пробежки аритмии. Через полгода психотерапевт меняет мне транквилизатор МЕЗАПАМ на другой я не помню уже как он назывался а антидепрессанты оставила тотт же Селектра, но я стала снова чувствовать перебои но они были немного приглушенные и не такими сильными ударами, и учистились пробежки параксизмальной наджелудочковых тахиакардии но они стали короткими буквально от нескольких секунд но были там минут по 10 или чуть больше и в год эти пробежки уже были раза 5 или 6
Антидепресанты я пила почти 2 года. Улучшений нет.
Говорила и коордиологам, и аритмологу, и психотерапевту. Мне все равно продолжали твердит что я здорова, то пишут диагнос ВСД ПО КАРДИАЛЬНОМУ ТИПУ, ТО НЕВРОЗ, ВСЕ КАК ОДИН ПОВТОРЯЛИ ЭТО ОТ НЕВРОЗА

Потом я бросила пить Антидепресанты пошла опять к платным кардиологам. Некоторые из них хватались за голову и ругали меня зачем я пила АНТИДЕПРЕСАНТЫ ТАК КАК ОНИ ВЫЗЫВАЮТ ЭКСТРОСИСТОЛЫ И АРИТМИИ. ДРУГИЕ ГОВОРИЛИ НЕТ НЕ ВЫЗЫВАЮТ. НУ ТО ЧТО ВЫЗЫВАЮТ Я В ЭТОМ И САМА УБЕДИЛАСЬ ПОТОМУ ЧТО СТАЛИ МУЧАТЬ ЧАЩЕ, НО ПРИ ЭТОМ ИХ ТАК И ФИКСИРОВАЛОСЬ МАКСИМУМ ДО 7 НАДЖЕЛУДОЧКОВЫХ ЭКСТРОСИСТОЛ

ТЕПЕРЬ ЗА МЕНЯ ВЗЯЛИСЬ КАРДИОЛОГИ, ВЫПИСЫВАЛИ КОНКОР КОР ПО ПОЛ ТАБЛЕТКИ УТРОМ, НЕ ПОМОГАЛ. ЗАТЕМ БЕТАЛОК ЗОК ПОЛ ТАБЛЕТКИ УТРОМ НЕ ПОМОГАЛ ОСОБО НЕ ВИДЕЛА РЕЗУЛЬТАТА ТАК ИНОГДА ОБЛЕГЧАЛО НО НЕ БОЛЕЕ. НО ЗА ТО ТЕПЕРЬ УЖЕ ВО ВРЕМЯ ПРИЁМА В БЛОКАТОРОВ УЧАСТИЛСЯ ПАРАКСИЗМ НАДЖЕЛУДОЧКОВОЙ ТАХИАКАРДИИ И СТАЛ ТЕПЕРЬ СТАБИЛЬНО РАЗ В МЕСЯЦ НО ПРОБЕЖКИ КОРОТКИЕ СЕКУНД 10 ИЛИ ЧУТЬ БОЛЬШЕ, ПОКАШЛЮЮ И ПРОХОДИЛО А ИНОГДА И 2 РАЗА БЫЛО И ТАКОЕ

ОБРАЩАЛАСЬ СО ВСЕМИ ЭТИМИ БУГАМИ, ЛЕЧЕНИЯМИ К АРИТМОЛОГУ ОНА ВООБЩЕ КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ БЫЛА НАЗНАЧАТЬ БЛОКАТОРОВ ГОВОРИЛА ПРИ ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ ОНИ НАВРЕДЯТ, И ВЫПИСАЛА АНАПРИЛИН 10 МГ И ТО КАК ОНА СКАЗАЛА ПРИ ПРТСТУПАХ НО НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ И ТОЖЕ НАПРАИЛА К ПСИХОТЕРАПЕВТУ. НО АНАПРИЛИН Я НЕ ПИЛА, ОН СИЛЬНЕЕ В БЛОКАТОРОВ

ПСИХОТЕРАПЕВТ ОПЯТЬ ВВЫПИСАЛА АНТИДЕПРЕСАНТЫ НО ПИТЬ Я ИХ УЖЕ НЕ СТАЛА

СКАЖИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА И ПОМОГИТЕ Я УЖЕ ПРОСТО КРИКОМ КРИЧУ.

ПОЧЕМУ ЕСЛИ ЭТО ОТ НЕВРОЗА ЭТО ИХ ЛЕЧЕНИЕ МНЕ НЕ ПОМОГЛА А ТОЛЬКО АЧАСТИЛО ПРИСТУПЫ ПАРАКСИЗМА А ЭКСТРОСИСТОЛЫ КАК БЫЛИ 7 ШТУК ТАК И ОСТАЛИСЬ
ПОЧЕМУ НИ АНТИДЕПРЕСАНТЫ КОТОРЫЕ КАК ВЫЯСНИЛОСЬ НАОБОРОТ ВРЕДЯТ НИ БЛОКАТОРЫ КОТОРЫЕ ТОЖЕ КАК ВЫЯСНИЛОСЬ ПРИ ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ НАЗНАЧАТЬ ТАК КАК МОГУТ ТОЛЬКО НАВРЕДИТЬ

Я ДО ЭТОГ ЛЕЧЕНИЯ ОСОБЕННО ДО БЛОКАТОРОВ НАМНОГО ЛУЧШЕ ИХ ПЕРЕНОСИЛА И ЧУВСТВОВАЛА СЕБЯ
Я РАБОТАЛА, И ОДНА НА УЛИЦУ ХОДИЛА

А СЕЙЧАС Я БРОСИЛА РАБОТА ИЗ ЗА СТРАХА ОТ ЭТИХ ЭКСТРОСИСТОЛЫ И ПАРАКСИЗМА, МЕНЯ ПУГАЕТ ОНИ ЧАЩЕ СТИЛИ С ТАКИМ ЛЕЧЕНИЕМ, Я БОЮСЬ ВЫХОДИТЬ ОДНА УЛИЦУ, У МЕНЯ СТАЛО ВОЛНЕНИЕ ДАЖЕ КУДА ТО ПОЙТИ НАЧИНАЕТСЯ УЧАЩАТЬСЯ ПУЛЬС ДО 100 И ВЫШЕ ПОТОМУ ЧТО ЛЕЗУТ МЫСЛИ А ВДРУГ ОНИ НА УЛИЦЕ НАЧНУТСЯ ИЛИ В ОБЩЕСТВЕННОМ МЕСТЕ, Я БОЮСЬ ИДТИ НА РАБОТУ ХОТЯ МНЕ ВСЕ ГОВОРЯТ ИДИ РАБОТАЙ А Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ КАК Я С НИМИ БУДУ РАБОТАТЬ. И ТЕМ БОЛЕЕ У МЕНЯ ПРИ РАЗГОВОРЕ С ЛЮДЬМИ ПОЯВЛЯЕТСЯ СРАЗУ КАКОЕ ТО НАПРЯЖЕНИЕ ГДЕ СОЛНЕЧНОЕ СПЛЯТЕНИЕ, ПОТОМ НАЧИНАЮТСЯ МОЩНЫЕ ТОЛЧКИ А ИНОГДА БЫЛО ЧТО И ПАРАКСИЗМ, ТАКОЕ ЧУВСТВО ЧТО Я ЧТО ТО ДЕЛАЮ СВЕРХ ЕСТЕСТВЕННОЕ

СЕЙЧАС Я ВСЕ БРОСИЛА ПИТЬ.

ЕСЛИ ОТ НЕВРОЗА ИЛИ ВСД, ТОГДА ПОЧЕМУ МНЕ НИЧЕГО НЕ ПОМОГАЕТ НИ АНТИДЕПРЕСАНТЫ, НИ БЛОКАТОРЫ
ПОЧЕМУ ПАРАКСИЗМ И ИЗ ЗА ЧЕГО УСЮЧАСТИЛСЯ, ПОЧЕМУ ЕСЛИ ИХ 7 А Я ИХ СИЛЬНО ЧУВСТВУЮ, И РАНЬШЕ ЕСЛИ ОДИН В ДЕНЬ ТОЛЧЕК БУДЕТ, ТО ТЕПЕРЬ МОЖЕТ БЫТЬ 1 ЧЕРЕЗ МИНУТУ ЕЩЁ ОДИН, ПОТОМ ЕЩЁ 1 ПОКА НЕ ВЫПЬЮ БЛОКАТОР

ГЕМОГЛОБИН СДАВАЛА 2 РАЗА ПРАВДА ВСЕГДА ПОСЛЕ МЕСЯЧНЫХ БЫЛ ПОНИЖЕННЫЙ 110, А ПОТОМ 99

АНАЛИЗЫ НА ХОЛЕСТЕРИН ПОВЫШЕННЫЙ 7. ТОЖЕ НИКАКОГО ЛЕЧЕНИЯ НЕ НАЗНАЧИЛИ ЧТОБЫ ЕГО ПОНИЗИТЬ.

ПОМОГАТИ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА. КАК ЭТО ПРАВИЛЬНО ЛЕЧИТЬ И ЧЕМ? И ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ПРО МЕЗАПАМ?
ОПАСНЫ ЛИ ЭТИ ЭКСТРОСИСТОЛЫ И ПАРАКСИЗМ И ПОЧЕМУ Я ИХ ЧУВСТВУЮ? И КАКИМИ ЛЕКАРСТВАМИ МОЖНО ПОНИЗИТЬ ХЕЛЕСТЕРИН. И СКАЖИТЕ ОТ ПОНИЖЕННОГО ГЕМОГЛОБИНА И ПОВЫШЕННОГО ХОЛЕСТЕРИНА МОГУТ БЫТЬ ЭКСТРОСИСТОЛЫ И ПАРАКСИЗМЫ?
Берман Дороти Вячеславовна. врач-психотерапевт, психиатр, нарколог. Запись по смс на тел. :±79095937333
врач-психотерапевт, психиатр, нарколог. Запись по смс на тел. :±79095937333
Здравствуйте, Татьяна.
Экстрасистолы, вернее их чувствование - это частый симптом невроза. У Вас они вообще единичны и такое их количество считается абсолютной нормой.
Психотропные лекарства при данном расстройстве помогают слабо или не помогают совсем. Не на что им воздействовать в организме, потому что невроз не дает биохимического и нейромедиаторного дисбаланса. А на мысли и наши поступки таблетки, слава богу, еще воздействовать не научились. Тут важен подход, понятный для нашей головы. А именно - внутренняя психологическая работа, в теоретическом и практическом плане. Нужно натренировать в себе другие, более полезные и конструктивные навыки, чтобы пользоваться более здоровыми и рациональными методами в решении своих жизненных проблем.
На счет холестерина, гемоглобина и связи с экстрасистолами - нужно выяснять у кардиолога или терапевта. Напишите им.
Время создания: 26 Октября 2019 00:49 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Психотерапевт онлайн ™. Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/psihoterapevt_onlayn
Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/psihoterapevt_onlayn
Здравствуйте!
Начну с того, что эти экстрасистолы не только безопасны, но и абсолютно безвредны. Это самая частая и самая безопасная форма аритмии, которая встречается у 80% всех здоровых людей, и при этом никогда не дает никаких осложнений, не уменьшает продолжительность жизни людей, не требует никаких ограничений в образе жизни, и совершенно не нуждается ни в каком лечении. С ними не только можно, но и нужно жить, причем долго и счастливо! Для этого вам просто нужно к ним привыкнуть. Точно так, как вы привыкли к своему росту, форме носа и ушей, цвету глаз. Но если это вам действительно проблематично сделать самостоятельно, и они все-таки причиняют вам беспокойство и ощутимо ухудшают качество вашей жизни, то дело совсем не в них, а в их неправильном восприятии вами, и в таком случае, вам надо обращаться за квалифицированной психотерапевтической помощью к профильному специалисту - врачу-психотерапевту, а не просто к психиатру, потому что одними таблетками вылечить невроз невозможно, нужен исключительно комплексный подход к вопросу лечения.
Время создания: 26 Октября 2019 08:54 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Клиника Преображение. Михаил Баклушев, врач-психиатр
Михаил Баклушев, врач-психиатр
Здравствуйте!
То что Вы принимали мезапам плохо (из-за риска зависимости), но то, что он Вам помогал - показательно. Это значит, у Вас действительно невроз (что Вам и было неоднократно сказано множеством специалистов).
Вы спрашиваете, почему не помогают антидепрессанты? Потому что невроз вообще лечится ТРУДНО. Сама суть этой болезни в постоянном страхе, что "не поможет", что "ухудшится", в постоянном ожидании новых проблем. Лекарства же влияют лишь на часть механизмов болезни. Поэтому оптимальным является подход комплексный, в котором будет место и психотерапии, и лекарствам. И эти мероприятия будут постоянными и последовательными, то есть Вы регулярно и длительно будете заниматься психотерапией, наблюдаться психиатром, подбирать и корректировать дозы. При таком подходе Вы победите свою болезнь. 
Время создания: 26 Октября 2019 10:38 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Никишин Андрей Александрович. Врач-психотерапевт, Психиатр, Психолог г. Москва
Врач-психотерапевт, Психиатр, Психолог г. Москва
Здравствуйте, Вы описываете лишь проявления тревожно-невротического расстройства. Экстрасистолы -это один из симптомов. Методом лечения данного расстройства  является психотерапия, иногда в качестве дополнения к психотерапии возможно назначение лекарств. А вот просто прием лекарств без психотерапии  невозможно вообще
считать лечением. Найдите не психиатра, назначающего лекарства, а квалифицированного врача-психотерапевта и начинайте лечиться. Неврозы излечимое расстройство.
Время создания: 26 Октября 2019 11:20 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Соболь Андрей Аркадьевич. Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Здравствуйте, Татьяна!
Займитесь нормализацией своего психо-эмоционального состояния. Устранение невротической составляющей в механизмах возникновения Ваших жалоб - только благотворно скажется на работе Вашей сердечно-сосудистой системы. Найдите возможность обсудить своё состояние с врачом-психотерапевтом. Диагностикой и лечением неврозов занимаются эти специалисты. Психотерапия - это не только и не столько антидепрессанты. Не было в Вашем лечении никакой психотерапии.
Время создания: 26 Октября 2019 19:10 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Мнение зала
(Гость) X 26.10.2019 08:11
«У вас это неврологическое и все как один направляли меня к психотерапевту.» Странные врачи у вас...

«НО АНАПРИЛИН Я НЕ ПИЛА, ОН СИЛЬНЕЕ В БЛОКАТОРОВ»
Конкор и беталок - бета-адреноблокаторы, анаприлин тоже (только он неселективный и слабо блокирует пару серотониновых рецепторов, это помогает против тревоги)...

Причём анаприлин гораздо слабее конкора и беталока...
   
(Гость) Татьяна 26.10.2019 19:41
Вы считаете врачи не компетентны?

А Вам эта проблема знакома или нет? Если да, то как Вы с ней справлялись, вылечили ли Вы её или нет? У психотерапевта была, только разговаривает со мной и антидепрессанты выписывал и так 2 года. Никаких сеансов она не проводила. И я ей говорила что нужны сеансы а она мне отвечала я их и провожу с Вами
   
(Гость) Х 26.10.2019 20:16
Проблема знакома, я подобных вам в поликлиниках вижу, правда почти все обращаются к врачам не по профилю, а у психотерапевта как обычно пусто. 0
Во-вторых, к сожалению данной категории предлагают лечение симптоматическое (лечением это сложно назвать, просто симптомы снимают) хотя в некоторых отзывах врачей читал, что проводят психотерапию, но платно. С наркоманами и алкоголиками та же беда, с делирия выводим, симптомы ломки снимаем, прокапываем и всё... Ещё запугиванием пытаются «лечить», т.е. пациенту колят что-нибудь (витаминки какие-нибудь), а потом говорят «если выпьешь - ты труп» вот и вся кодировка...
То ли врачи не умеют, то ли не хотят возиться с пациентами, ведь тут больше воспитательная работа, как я считаю.
И в-третьих ваше заболевание не несёт никакой опасности вашему здоровью, полностью обратимо и многие врачи вас за больных не считают.
   
(Гость) Татьяна 27.10.2019 01:32
Но эта проблема очень сильно портит качество жизни, я стала иногда бояться выходить на улицу страх что начнёт в людном месте или экстросистолы или параксизм, даже позитивные эмоции и то бывают перебои, при разговоре с людьми появляется сильное напряжение где солнечное сплетение и как будто воздух ха аш не хватает и потом могут быть толчки и конечно страх. Вот почему при разговоров это появляется мне вообще не понятно, я даже работу бросила потому что были и толчки и даже аритмия и страх. Хотя все говорят иди работай и не бойся ты отвлекешься, а как я отвлекусь если они есть и мешают и чувствую их. Хотя их 7 штук
Но порой кажется что их гораздо больше. Я же не могу постоянно с монитором ходить. Хоть и 7 но они мешают и чувствую да и ещё этот параксизм иногда даже тахиакардия была пульс был от 100 до 150 но при этом иногда и давление поввшалось

ДА вы все говорите это не опасно. А как не опасно если в интернете пишут что это серьёзные вещи и опасно. А врачи говорят не опасно. И как к ним можно привыкнуть вообще не понимаю

И что мне тогда делать? Как тогда от них избавиться? Если ни клрдиологи ни психотерапевт не помогли. А психотерапевт пичкает антидепремантами и транквилизаторами совместно ну и беседует, и она говорит что это и есть сеансы психотерапии, вроде женщина серьёзная лет 40 и смотрела практика есть у неё а толку никакого обсолютно. Ни от блока оров ни от этих дипресантов только ещё хуже. Я до этих лечения себя в 1000 раз чувствовала лучше. Уже как 2 месяца бросила блокаторы пить, и больше года антидепрессанты, без них самочувствие лучше как говорится сама своя а беспокоят чаще хотя ох так же 7 штук, я их т я дело переношу у меня страх, пульс начинает учащаться, порой бывает один через минуту ещё один потом ещё один пока БЛОКАТОР не выпью потому что так и кажется что так и будут и страх, слезы потому что надоело уже. Какая то зараза самая настоящая

Кордиолог мне вообще сказала ну хочешь сделай лазерную абляцию. Ч ей говорю а что надо? При 7 штуках и параксизм который раз в месяц стал мне сделают а она мне ну при таком количестве экстросистол врятли но есть же и параксизм, и говорит ну вообще врятли и ещё говорит да и может и не помочь при таком количестве, это когда их много это абляция эффективна. Я ей задаю вопрос, тогда зачем вы мне советуете сделать её, чтобы мне х у же было или чтобы меня обратно домой развернули? И ещё я её спрашиваю может вы мне успокоительное нормальные выпишите, а она меня спрашивает Кордиолог ну какие я не знаю, какие тебе? Она меня спрашивает. Я вообще с ней поругалась. Говорила блокаторы нельзя а сама выписывал, а теперь говорит я выпросила. Потом сидит и говорит блокаторы больше не будем выписывать а сама выписала Дилтиазем Ланнахер еще круче. Такое чувство что издевается просто

И естественно что после такого лечения я к ней уже не пойду, показала она себя свиду умной а на деле 0

Что психотерапевт что кардиолог у каких была. Единственный врач мне понравился кардиолог и то она сказала нетрогайте их и обратиться к хорошему психотерапевт. А где их узнаешь какой он хороший, у них у все на сайт зашла и практика по всей России и толку никакого
   
(Гость) Татьяна 26.10.2019 19:54
Спасибо врачам этого сайта. За поддержку и понимание. Я это и сама прекрасно понимаю, но не могу добиться лечения. Кардиолог и аритмолог отфутболивают к психотерапевт, говорят ты здорова тебе туда у тебя всд и невроз. Кардиолог выписывал и только конкор кор и милдронат прокалывала, затем беталок зок

А психотерапевт совместно транквилизаторы и антидепрессанты. А толку нет

Кардиолог все платные я была в платных центрах, толку как видите никакого. В поликлинике ещё лучше, кардиолог выписал Алапинин при 7 экстросистол ах я его не стала пить

Одна кордиолог на которой я в принципе остановилась тоже платная после своего лечения я уже с ней поскандалила, на приёме я ей ни раз говорила что мне от блокаторов ещё чаще параксизм стал, она мне давай увеличим дозу этот Конкор кор. Я не стала увеличивать пульс был и так 70. Потом я ей сказала так при таком количестве вообще блокаторов не рекомендуется назначать они могут навредить. А она мне говорит А я тебя предупреждала, получается с её слов я у врача выпросила таблетки которые могут навредить. В общем я поругалась с ней. Была там моя мама со мной.

Наипиеме она мне говорит я не буду тебе выписывать блокаторы больше, а сама выписала Дилтиазем Ланнахер это вообще антиаритмик. А я её ещё спросила это точно не БЛОКАТОР. Она мне точно

Такое чувство что она специально. Непошел у нас с ней контакт. Она всем врачам на меня ходила жаловалась что я хожу эти мониторы вешаю у меня все нормально. Потом когда зафиксировали параксизм, она мне говорит ну нашла что искала. А я ей ответила Я хотела найти то что у меня есть и узнать что это

Вот после этого какое предвзято отношение у меня к ней и видимо у неё хотя она мне говорила она ко всем одинаково относиться

Не приходила а ней несколько раз когда записывала, а она мне на приёме вот ты записывала б а сама не приходила а у меня часы и в деньгах теряет. Мне даде её слушать было противно

Вроде врачь работает в детской поликлиники кардиологом

И ничего добиться не могу
   
(Гость) Х 26.10.2019 20:40
конкор - бета-адренаблокатор (пульс снижает)
дилтиазем - блокатор кальцевых каналов или антагонист кальция, один из популярных в стационарах РФ «амлодипин» (сильно снижают АД).
   
(Гость) Татьяна 26.10.2019 21:55
Мама просто приходила

Я знаю что это за препараты

Только смысл
   
(Гость) Х 27.10.2019 09:12
Очевидно нужно продолжать донимать кардиолога и требовать от неё психотерапии и ещё можно заведующему клиникой пожаловаться! 0 Сразу понятно, что кардиолог издевается над вами и похожу уже всю клинику против вас настроила и других врачей к которым вы обращались!
Вы кстати сексом часто занимаетесь? Фройд [Freid] писал, что это от недотраха.
   
(Гость) Татьяна 27.10.2019 10:58
Что от не до траха?