Гипертония или ВСД (невроз)

«Кардиология / Кардиолог»

Вопрос №938168 :: (22.09.2016 17:19) :: Ответов: 7; Комментариев: 22
Мария
Жен., 29 лет.
Россия Новосибирск
Добрый день уважаемые доктора.
Мне 29 лет рост 160, вес 70
Два месяца пережила стресс большой, у плода в 21 неделю обнаружили пороки не совместимые с жизнью, пришлось делать ИР. Стресс казалась я пережила, но ровно 3 недели назад, я почувствовала себя плохо стала задыхаться появилась паника и тревога, я решила измерить себе давление и увидела на танометре 138/94 (всегда давление 100,110/65/75 во время беременности ни разу не поднималась, могло только понизиться) при чем я измеряла частенько раз в три дня н-р для контроля пульса.
После увиденных цифр мне стало плохо все зажгло в сердце и были все признаки инфаркта, через 2 минуты АД было 140/100, а еще через 2 минуты 150/110. Потом оно скакало то 138/100 ТО 125/90, 85. Даже выпитый Эгилок не помог мне. Измеряла я давление каждые 5 минут, адская паника была. Думала это конец.
ЭКГ (которое я делаю раз в полгода точно, бывают боли в сердце, боюсь инфарктов) ставили умеренную синусную тахикардию, остеохондроз шейного отдела и всю жизнь ВСД
За свою жизнь сделала кучу обследований (вечно у меня то паника за здоровье), анализы все в норме (гормоны, сахар, холестерин и тд), кроме гемостаза.
Глазное дно норма, щитовидная железа без изменений.
год назад делала Эхогардиография с ЦДК - Пролапс передней створки митрального клапана 1 степени, Митральная регургитация 1 степени, Расчетное систолическое давление в ЛА в норме. МРТ головы и шейного отдела - внутричерепное давление и так по мелочам ни чего особенного, как сказал невролог.
Утром после первого поднятия АД я поехала сделала ЭКГ - норма. И пошла на прием к неврологу и кардиологу. Диагенез ВСД по кодиально-гипертаническому типу у кардиолога и надсегментарная вегитативная дисфункция по типу «панических атак» с кардиологией у невролога.
Кардиолог выписал Бетолок ЗОК - 12,5мг и большими буквами написала «не измерять давление»
Я конечно же не смогла этого сделать, и довела себя то ли до гипертонии, то ли до невроза. Две недели измеряю давление по 100 раз в день, бывает сразу норма 115/75, а чаще при первом измерении 138, 145/85,100 пульс 120-140 только от вида танометра меня кидает в дрожь и бешеную панику, сразу же измеряю на другой руке норма (125,115\75,85) на той которое было высокое через 2 мин (125,115\70,90), а третий замер и то ниже, что это такое гипертония?
Три дня назад начала пить Беталок Зок 12.5 мг. Давление вообще не поднимается выше 122/82 (даже во время ПА) пуль выше 92 , в основном 70-80. Начала ходить к психотерапевту, но теперь я думаю что Беталок держит давление и пульс и как только я его отменю все вернется на круги своя. Вообщем я как белка бегаю по кругу. Были грандиозные планы хотели в январе планировать малыша, но теперь я в панике как с таким огромным давлением это делать. Пожалуйста ответьте мне все-таки это может быть гипертония. В семье гипертоников нет.
Гуглин Эдуард Романович. Кардиолог. Пенсионер. www.guglin.ru; eguglin@gmail.com
Кардиолог. Пенсионер. www.guglin.ru; eguglin@gmail.com
Нет у Вас гипертонии. И я полностью согласен с доктором, который просил, Вас прекратить измерять давление. Найдите хорошего психотерапевта. И, конечно, планируйте малыша.
Время создания: 22 Сентября 2016 19:12 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Александр Александрович. Кардиолог, кандидат медицинских наук. Задать вопрос в WhatsApp: +7-963-255-41-76
Кардиолог, кандидат медицинских наук. Задать вопрос в WhatsApp: +7-963-255-41-76
Создается впечатление, что проблема исключительно психогенная.
Время создания: 22 Сентября 2016 21:07 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Соболь Андрей Аркадьевич. Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Здравствуйте, Мария! 
Ваши жалобы, вероятнее всего имеют невротическую природу, то есть, речь идёт о неврозе. Посмотрите эту информацию, она поможет Вам понять суть происходящего с Вами и увидеть пути решения проблемы: панические атаки
Найдите возможность поработать с врачом-психотерапевтом.  
Если не сможете найти специалиста в Вашем городе - рассмотрите вариант такой консультации в Скайпе.
Время создания: 23 Сентября 2016 20:25 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 0
Куклина Елена Николаевна. врач-кардиолог
врач-кардиолог
За гипертонию данных нет.
Время создания: 23 Сентября 2016 23:53 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Сергей Евгеньевич Агеев. психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ  "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
Здравствуйте, .

В норме артериальное давление у взрослого человека составляет 120/80–110/70. Но такой стандарт условен. Допустимы отклонения. Систолическое давление может колебаться в пределах 109–139 мм. Нижний же показатель придерживается 69–89 мм. Но кардиологи допускают снижение значений до 100 на 60 и даже ниже . Все зависит от индивидуальных особенностей организма .
Артериальное давление ДОЛЖНО меняться (повышаться и снижаться) в пределах нормы, а также при физических и психологических нагрузках - выше или ниже нормы.
ОДНОКРАТНЫЙ Подъём артериального давления (АД)– это не обязательно Гипертоническая болезнь .

ГБ, (первичная гипертензия) — форма артериальной гипертензии, хроническое заболевание, основным клиническим признаком которого является ДЛИТЕЛЬНОЕ И СТОЙКОЕ повышение артериального давления (гипертензия),
ДИАГНОЗ которого СТАВИТСЯ путём ИСКЛЮЧЕНИЯ всех ВТОРИЧНЫХ гипертензий.
Кардиологи считают, что это СТОЙКОЕ ХРОНИЧЕСКОЕ повышение систолического и/или диастолического давления (БОЛЕЕ 140/90 мм рт. ст.)при котором выявляются морфологические изменения сосудов и сердца.

Самостоятельное измерение АД - субъективно.
Возможно Вы не правильно измеряете АД (проверьте здесь: https://giperton.com/izmeryat-davlenie.html )
Диагноз ГБ должен быть подтверждён объективными методами

Если у Вас часто повышается АДи пульс больше нормы - БЕЗ адекватных причин (например, независимо от физической или психологической нагрузки), то необходимо у кардиолога выяснить причины подъёма АД, проведя
- суточный мониторинг АД самостоятельно или лучше специальным прибором (СМАД). Желательно провести СМАД с подробным заполнением дневника этих суток,
- сделать ЭКГ с нагрузкой ,
- ХолтерМТ,
- анализ на метанефрины и ТТГ .

Одна из частых вторичных причин повышения АД:
- увеличение Индекса Массы Тела (ИМТ)
Чтобы протолкнуть кровь во все отделы организма - мозг даёт команду повысить давление в сосудах,
для того, чтобы каждый отдалённый участок тела получил кислород и питательные вещества!
Кроме того любая нагрузка (и физическая и психическая) требует потребления дополнительного количества кислорода и веществ в нужные органы, а значит опять таки требует : 1) увеличения работы сердца и утолщения стенок Левого Желудочка сердца и 2)повышения АД в трубах=сосудах).
Нормализуйте ИМТ (если индекс повышен) и АД автоматически уменьшится само
Если у Вас часто повышается АДи пульс больше нормы - БЕЗ адекватных причин (например, независимо от физической или психологической нагрузки), то необходимо у кардиолога выяснить причины подъёма АД, проведя
- суточный мониторинг АД самостоятельно или лучше специальным прибором (СМАД). Желательно провести СМАД с подробным заполнением дневника этих суток,
- сделать ЭКГ с нагрузкой ,
- ХолтерМТ,
- анализ на метанефрины и ТТГ .

Диагноза всд или нцд – не существует
Синусовая тахикардия – бывает и у здоровых людей
При панической атаке (как и при другом психическом и физическом напряжении) - АД может подниматься и выше чем 150/100 и в медикаментозной коррекции не нуждается, если приходит в норму самостоятельно через 20 минут спокойного отдыха.


В норме частота сердечных сокращений (ЧСС) днём - находится в диапазоне от 60 до 100 ударов в минуту.

Тахикардия— это увеличение частоты сердечных сокращений , по новым данным ВОЗ – более 100 ударов в минуту.
https://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/0033
Если пульс НЕ БОЛЬШЕ 100 уд.в мин. (например 99 или 100 уд. в минуту) , то это НЕ ТАХИКАРДИЯ и не нуждается в коррекции.
Физиологическая ( то есть НЕ ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ, а относящийся к нормальной физиологии) тахикардия (больше 100 уд. в мин.) возникает :
- при физической нагрузке,
- эмоциональном напряжении (волнение, страх, гнев, негативные и позитивные переживания),
- под влиянием различных факторов внешней среды (высокая температура воздуха, кислородная недостаточность),
- при резком переходе в вертикальное положение ,
- глубоком вдохе,
- после приема чрезмерного количества пищи и возбуждающих напитков.

Бывает тахикардия конституциональная - постоянная тахикардия , присущая некоторым практически здоровым людям, преимущественно астенического телосложения.

Бывает тахикардия невротического происхождения.

Бывает тахикардия , обусловленная воздействием некоторых гормонов (тироксин, катехоламины), лекарственных препаратов.

Возможна также кардиологическая причина тахикардии (сердечная недостаточность, особенности миокарда, стенокардия, миокардиты ревматического, токсико-инфекционного и другого генеза, кардиомиопатии, кардиосклероз, пороки сердца, эндокардит, перикардит.), которые надо исключить после обследования у кардиолога

Для женщин ЧСС на тренировках рассчитывается так:
209 минус возраст, умноженный на 0.7
Если пульс больше, то следует снизить нагрузку
\
Например максимальный пульс для женщины в 27 лет = 209 – 27*0.7 = 191 ударов в одну минуту

Показатели АД в каждом возрасте - тоже разные, для обычного человека значение 120/80 мм рт. ст. является нормой,
но при интенсивной нагрузке (физической и психической) - систолический показатель может повышаться до 190-200 мм рт. ст.,
а диастолический повышается до 90-120 мм рт. ст.
Это зависит от вида выполняемых упражнений или силы стресса.

Главное, чтобы АД и ЧСС приходило в норму через 15-25 мин после окончания физических упражнений или после прекращения Панической Атаки.
Нагрузку стоит уменьшить или прекратить, если человек ощущает боли в области сердца или дискомфорт


Психотерапевтическая Техника избавления от панических атак основана на противоположном приёме. ПА – не надо убирать медикаментами, надо научиться её переживать, пережидать. Ещё ни один человек не умер от Панической Атаки. Нагрузка на сердечно-сосудистую систему при ПА такая же, как при средней физической нагрузке (например быстро подняться на 2-ой или 5 – ый этаж). Следовательно, ПА только укрепляют сердце.
Когда Вы этому поверите и примите, то переждать 5 минут страха, тряски, тахикардии, экстрасистолии и повышения АД – будет не сложно.
Ведь уже через несколько минут после ПА -все симптомы уходят самостоятельно и параметры приходят в норму без всяких медикаментов

Выложите СКАН или ФОТО протокола ХолтерМТ и протокола СМАД обязательно с ПОДРОБНЫМ ДНЕВНИКОМ и ЭКГ (пленку) во время нагрузки.
Проверьте концентрации электролитов (калия, натрия, кальция и магния) в крови, анализ на метанефрины и ТТГ .

Стоит обследоваться у психотерапевта и исключить Кардионевроз (невротическое фобическое расстройство, один из видов ипохондрии).
https://vk.com/id173286288?w=wall173286288_287%2Fall – о Сyberchondria

"Кардионевроз" - придаёт особую значимость неприятным различным ощущениям в грудной клетке, например «Спазмам», Перебоям, Экстрасистолам, Тахикардии.

И именно этим - человек с Кардионеврозом отличается от человека Без Невроза. При здоровом сердце - необходимо убирать значимость этих ощущений с помощью немедикаментозных методов (например, психотерапии)

В Н И М А Н И Е : ПРИЁМ СЕРДЕЧНЫХ ПРЕПАРАТОВ БЕЗ ПОКАЗАНИЙ - МОЖЕТ НАВРЕДИТЬ ОРГАНИЗМУ,

Показаний к Бисепрололу Метропралолу - не описано.


Дополнение от 19.05.2020: Давайте отдельно Фобия и отдельно Гипертония

Фобию лечит психотерапевт

ГБ- терапевт или кардиолог

Фобия у Вас выраженная

Диагноз ГБ – сомнительный, Гипертензия - не подтвержденная и не опровергнутая

Если у Вас часто повышается АДи пульс больше нормы - БЕЗ адекватных причин (например, независимо от физической или психологической нагрузки), то необходимо у кардиолога выяснить причины подъёма АД, проведя
- суточный мониторинг АД самостоятельно или лучше специальным прибором (СМАД). Желательно провести СМАД с подробным заполнением дневника этих суток,
- сделать ЭКГ с нагрузкой ,
- ХолтерМТ,
- анализ на метанефрины и ТТГ .

Сделайте это и Вы будете ТОЧНО ЗНАТЬ – есть ли ГБ или её нет!!!




у вас Нет данных за Гипертонию
Есть данные за Невротическое расстройство.
Выложите СМАД.
Время создания: 25 Сентября 2016 00:25 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 1
Елена Александровна. Врач общей практики, терапевт
Врач общей практики, терапевт
Нет данных за гипертонию
Время создания: 05 Октября 2016 12:55 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Психотерапевт онлайн ™. Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/psihoterapevt_onlayn
Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/psihoterapevt_onlayn
Здравствуйте!
Описываемые вами "панические атаки", это психосоматическое (или невротическое) расстройство, которое характеризуется не только возникновением симпатоадреналовых кризов, но и периодом ожидания их возникновения. Под "панической атакой" понимают целый комплекс симптомов, обусловленных пароксизмальной тревогой.
Эти атаки встречаются как при паническом расстройстве, так и при некоторых других психопатологических или психосоматических расстройствах. Они могут встречаться и при соматических заболеваниях, и при психических расстройствах, часто они встречаются при депрессивных расстройства. Но наиболее часто, врачи-психотерапевты сталкиваются с ПА именно в рамках панического расстройства (ПР).
Лечение этого невротического расстройства складывается из нескольких этапов: купирование самих приступов вначале, и последующая стабилизация состояния. И последующая профилактика рецидивов приступов, как часть психотерапевтической работы. Комплексное лечение включает в себя и консервативную терапию, особенно на начальном этапе лечения.
А для назначения комплексного лечения, Вам необходимо посетить консультацию у врача-психотерапевта. Если такой возможности у вас нет, можно работать с врачом и удаленно, это намного дешевле очной работы, полностью анонимно, и не требует времени на поездки и сидения в очередях. Проблема вполне решаема!
Время создания: 27 Марта 2022 17:43 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 0
Мнение зала
наталья 22.09.2016 19:41
пережила все тоже самое, могу точно сказать не пейте ничего от пульса и давления,а реально обратитесь к психотерапевту,вы не поверите как удивитесь что такие ужасы может давать простой невроз,лечилась я год,теперь норма,без психотерапевта не справится
   
(Гость) Мария 23.09.2016 09:11
Наталья, приятно осознавать, что это может пройти. Пока я панике и не понимаю как какой-то танометр мог меня загнать в такой ужас(((
   
(Гость) Мария 23.09.2016 08:23
Эдуард Романович, спасибо большое за ответ. Хотела бы еще у вас спросить про Беталок Зок 12,5 мг, пить его или не пить. Просто я начала ходить к психотерапевту и думаю что не он помогает, а беталок зок, который держит давление в узде.
   
Наверное помогает и то, и другое.
   
(Гость) Мария 26.09.2016 10:01
Я пришла к кардиологу с эти дневником. Она сказала что ей это достаточно. Сказала смысла нет делать в такой панике смад. Тем более я уже у неё наблюдалась из за тахикардии, два раза делали холтер. Ставили синусовую тахикардию.
Вот мой дневник.
[URL=null][IMG]http://s015.radikal.ru/i332/1609/e1/42e11fe99699.jpg[/IMG][/URL]
[URL=null][IMG]http://s019.radikal.ru/i608/1609/f6/8a2fa629aa43.jpg[/IMG][/URL]
[URL=null][IMG]http://s020.radikal.ru/i714/1609/f6/f5913b3c213b.jpg[/IMG][/URL]
[URL=null][IMG]http://s016.radikal.ru/i334/1609/6b/ba9bc497b088.jpg[/IMG][/URL]
   
(Гость) Мария 26.09.2016 11:35
Что- то не так сделала с изображением, еще раз пробую
http://s41.radikal.ru/i091/1609/43/6dd709a46807.jpg

http://s010.radikal.ru/i311/1609/0c/702bc2bd27da.jpg

http://s010.radikal.ru/i314/1609/0d/c26ecbc110bc.jpg

http://s019.radikal.ru/i642/1609/d3/65fa157d3a42.jpg
   
Идеально!
Аж завидно...
   
Нет данных за Гипертонию
   
(Гость) Мария 26.09.2016 16:30
Сергей Евгеньевич спасибо большое, это очень обнадеживает. Все бы ничего если бы во время панических атак оно не поднималось 150/100. Вчера накрыла страшная атака а я давай это давление мерить и оно так скакало часа три пока атака не отпустила. Самое высокое меняла прям в самый пик 150/100 потом падало 125/80, 130/90 и это конечно страшно. Даже не знаю как правильно себя вести, во время па не измерять давление, при этом думаю а вдруг оно высокое... хотя наверное я понимаю что этими замерами я только подкармливаю эти атаки. Я проработала па года два назад с психотерапевтом и перестала вообще боятся их и они ушли, а сейчас с эти давлением все вернулось. Саму атаку не боюсь, боюсь давление. вот думаю может не измерять его во время па или вообще не измерять. Сейчас я принимаю беталок зок 12,5 мг
   
Здравствуйте, Мария!

Человек так устроен, Что
При ЛЮБОЙ, психо-эмоциональной нагрузке, а тем более при такой, как Паническая Атака
АД - обязано повышаться!

Так же происходит и при физической нагрузке.

Вы же не боитесь, когда у Вас поднимается АД, от того, что Вы присели 50 раз подряд или поднялись пешком на 10 этаж?

Это нормально. Это адекватно ситуации.

Необходимо продолжить работу с психотерапевтом, так как проблема не была решена до конца
   
(Гость) Мария 28.09.2016 17:24
Спасибо Всем большое за ответы!!!
   
Здравствуйте, Мария!
Вы боитесь, когда у Вас поднимается АД, от того, что Вы присели 50 раз подряд или поднялись пешком на 10 этаж?
Или НЕ боитесь?
   
(Гость) Мария 18.11.2016 14:06
Сергей Евгеньевич добрый вечер, нет я не боюсь этого, мне кажется это физиологично) но я боюсь когда измеряю АД и первый замер 132-145, через 3-10 минут 128-120, а через ещё 3 минуты 120-105/80-65! Была у акулиста сказала что с сосудами ни каких изменений нет, они у меня гипотонического характера! Невролог назначил актовигин, мексидол и картоксин, массаж! Сегодня у неё АД было 125/80, 2 замер 120/75! Сказала что тебе ещё надо... идеальное АД! Я боюсь что эти скачки не прекратятся. Я очень опасаюсь что во время беременности врачи будут намерять мне такое АД и сделают из меня гипертоника! Мне муж измерял 3 недели АД выше 128 оно не поднималась во сновном было 125-110/80-68. Потом заболела голова я подумала давление и конечно испугалась, заставила мужа опять измерять и три дня подряд при первом измерении 145/80 пульс 140, все последующие замеры норма... вообщем эта кошмар я все время думаю об этом давлении((( не знаю что делать. Ходила к двум психотерапевтам толку 0(((
   
Здравствуйте , Мария.

Подобное изменение цифр АД неправильно называть скачками.
Это нормальное изменение АД!
Это НУЖНОЕ организму изменение цифр АД
Это Ваш мозг руководит этими изменениями.
И эти изменения АД - в пределах НОРМЫ!


Скачёк АД - это когда было ниже нормы, а через некоторое время выше нормы.

Это понятно?

Вы сделали СМАД?


Зачем Вы "ходили " к психотерапевтам?
Проводилось ли Вам психотерапевтическое обследование?
Что сказали? Что посоветовали?
   
(Гость) Мария 18.11.2016 16:40
Смад я ни делала, выше я выкладывала свой дневник, мне сказали что этого достаточно более чем, все обследования хорошие, вы мне на мой Дневник написали («идеально ад завидно») потом вдруг я поняла что я боюсь этих измерений и началось... первое измерение высокое все последующие низкие или норма. Потом три недели отлично, когда муж измерял. А тут 3-и дня опять первое высокое. Мне все объясняют что не бойся первые замеры, ориентируйся на последующие... я ничего не могу поделать у меня прям паника, когда я вижу эти цифры. Ведь раньше такого не было...по поводу психотерапевтов я ходила три раза к одному и три раза ко второму. У первого он как -то вообще не отреагировал именно на эту проблему, мы стали прорабатывать, то что со мной случилось (потеря ребёнка). А второй вообще не понятно что((( просто разговаривали.я очень хочу ещё одно ребёнка, и понимаю пока этот кашмарине закончится ни чего не будет.
   
(Гость) Мария 18.11.2016 18:49
Я просто везде читаю, что это решаемо. Но я не понимаю как мне вернутся к обычной моей спокойной жизни. Я головой понимаю, что наверное это не так страшно, что даже если я через час измеряю АД (после
144,128 и тд) оно у меня было 125/70. И тоже понимаю что это невроз. И что я сама нагоняю его. Просто я все время переживаю что оно вдруг высокое((( вообщем это АД меня поработило!!! Все врачи говорят, что я здорова иди и не измеряй его...
   
Обычно достаточно 12-20 сеансов КПТ, чтобы решить эту проблему.

Зачем Вы измеряете АД?
   
(Гость) Мария 19.11.2016 08:02
Даже и не знаю зачем я это делаю( хочу знак какое у меня АД). Я раньше думала что АД это постоянное неизменяемое число! А оказалась оно разное бывает. Как вы думаете если за три недели оно не разу не поднялось выше 128, то может и правда можно не боятся гипертонии? Не измеряю уже сутки) и постараюсь вообще его больше не измерять. И как-то это пережить и может быть все восстановиться! Я просто не знаю что в таких случаях делают)
   
Да, оно бывает разное и это нормально.

Человек не автомат и ВСЕ показатели его жизнедеятельности изменяются в течении времени.




Фобический невроз лечат психотерапевты. Обычно достаточно 12-20 сессий КПТ. От того, что я Вам скажу, что :

"ВАМ МОЖНО НЕ БОЯТЬСЯ ГИПЕРТОНИИ"
"
= Фобия не пройдёт .
Нужна психотерапевтическая работа
   
(Гость) Мария 19.11.2016 12:06
Спасибо вам за ответы... буду думать что делать! Перестану измерять ад и займус спортом, схожу на массаж!!! Поищу ещё психотерапевтов.
   
(Гость) Гуглин 18.11.2016 19:08
Для борьбы с неврозом можно в Интернете скачать книги Андрея Курпатова «Средство от вегето-сосудистой дистонии»
http://www.docme.ru/doc/3890/sredstvo-ot-vegeto-sosudistoj-distonii.-kurpatov
и Павла Федоренко «Счастливая жизнь без панических атак и тревоги» (http://vsdnet.ru/). Можно посмотреть в Ю-Тубе «Неврозы МЕГАПОЛИСА».«Лечение неврозов», «Психотерапия панических атак» , «ВСД» Многим помогает. Или придется обращаться к психотерапевту.
   
(Гость) Мария 19.11.2016 08:05
Спасибо большое... Почитаю и посмотрю. Стыдно сказать я ж по 1-му образованию - психолог.