Пить или не пить Пантогам?

«Педиатрия / Другое»

Вопрос №534682 :: (21.12.2011 11:31) :: Ответов: 5; Комментариев: 31

Артем
Муж., 3 лет.
Москва

Пить или не пить Пантогам?

Мальчик 2,5 мес. Беременность без каких либо проблем и особенностей. 3-я беременность, первые две: яичниковая и замершая (тут надо заметить, что все получилось без проблем после переезда в чуть более экологически благополучное место, где под окном нет дороги). Родился с тугим обвитием, ИВЛ несколько часов, кровоизлияние в левый надпочечник. Выписан домой в 19 дней. НСГ без патологий. Анализы мочи и крови в норме, состояние общее удовлетворительное. Полное грудное вскармливание. Сердце с доп. хордой, но проблем не выявлено никаких (делали ЭКГ, узи). По неврологии только дрожание подбородка.
После выписки был тонус в ручках и ножках, в 1м все прошло, только остались «кулачки». Однако, две недели назад началась ерунда какая-то: 1) цианоз носогубного треугольника. Слегка есть постоянно, но к вечеру сильнее. Во время купания – особенно сильно. Когда сильно плачет тоже. 2) Много держит кулачки, по вечерам ладони потеют, даже когда холодные. 3) Есть небольшие и нечастые закатывания 4) правую руку начал много держать в согнутом состоянии ближе к вечеру 5) раньше не срыгивал вообще, сейчас начал срыгивать, не много, но часто.
По уходу: температура в комнате около 22-23 градусов, гуляет на улице 2 часа в день, ванные в обычной ванне 10-15 минут вечером, начинаем на 36.8 заканчиваем на 36.1. Очень активно там бултахается, отчего сразу возникает цианоз.
Развитие: как я понимаю, в норме. Гулит, улыбается, рассматривает игрушки и крупные картинки, иногда пытается руками доставать игрушки и бьет по ним руками и ногами. На руках проявляет интерес ко всем, головой вертит активно.
Пошли к неврологу. Вот что она написала:
Жалобы на цианоз н/г треугольника при плаче, «закатывание», срыгивание.
Перинатальный анамнез отягощен.
Об-но: общее сотостояние удовлетворительное.
ЧМН: без особенностей.
Тонус мышц дистоничен d=s.
СХР d=s
Патологические рефлексы abs.
Вегетативные знаки.
ПМР по возрасту.

Диагноз: перинатальное п-е ЦНС
СНРГВ. СМД.

Лечение:
1. НСГ –контроль
2. Пантогам 10% 1/2 ч.л. 3 раза в день 1.5 месяца
3. Глицин 1/4 таб 3 раза в день 1 месяц
4. Массах, ЛФК N10, с 3-х месяцев
5. Седативные ванны N14 (пустырник)

По поводу рефлексов сделаю свое замечание. Каждый раз одно и тоже. Как только мы к доктору – он спит. Его будят и начинают проверять рефлексы ,а он еле «ходит» и все осталное тормознутое. Однако, если я вечером (это его время активности) делаю все это же дома – все получается нормально. В ванне с водой по грудь активно ходит по дну с удовольствием.
Ни почему вопрос нет, кроме пантогама. Не знаю, с одной стороны не хочется давать ноотропы ребенку, а с другой стороны, вдруг надо. Попробовал найти информацию по опыту педиатрии на западе в этом плане - что-то не вышло. Или искал плохо, или там такие препараты детям не дают. Попробовал найти исследования эффективности пантогама для детей с такими проблемами – не нашел. Не могу понять, откуда у докторов информация о необходимости назначения таких препаратов при таких диагнозах. Кто-то же должен им это информацию давать? Где их учат этому? Ну, и, разумеется, нужно второе, третье и 10-е мнение по этому вопросу от специалистов.

Игорь Червяков

Педиатр. Частная практика.

Ни пантогам ни глицин не обладают полезными свойствами. Для подтверждения эффективности так называемых ноотропов посмотрите результаты их исследований за много лет. Действительно, то что Вы описали у ребенка в цивилизованных странах считают особенностью развития и с препаратами "не лезут". Обходятся ЛФК, а диагноза перинатальное поражение ЦНС просто не существует. Бледнось носовогубного треугольника при физической нагрузке и стрессе, может быть объяснена недостаточным уровнем катехоламинов, и как следствие снижением тонуса симпатической нервной системы (последствия кровоизлияния в надпочечники), но эта проблема решится постепенно сама собой. В остальном у Вас здоровый малыш не нуждающийся в медикаментах, тем более в тех, что перечислены.

Время создания: 21 Декабря 2011 11:49 :: Тип участия: Прямая специальность

Оценок: 2

Палецкий Станислав Григорьевич. аллерголог-иммунолог

Палецкий Станислав Григорьевич

аллерголог-иммунолог

Пока достаточно наблюдения, препараты можно не пить.

Время создания: 21 Декабря 2011 12:20 :: Тип участия: Прямая специальность

Оценок: 2

Екатерина Владимировна

ревматолог

Не вижу причин экстренно что-либо лечить. Вам доктор всё прекрасно написал. По поводу синевы треугольника пока вообще рано что-либо думать. Возможно у ребенка ещё сердечко не потеряло все особенности, которые есть у плода, и кробообращение не совсем полноценное. он ещё очень маленький и это нормально.если синева будет сохраняться и после полугода-покажете малыша детскому кардиологу. но быстрее всего ничего не потребуется. всего вам и вашему малышу хорошего.

ЛФК-отлично! и для здоровых и для деток с особенностями. можно попробовать и массаж, но очень акккуратно,если малышу не понравится-лучше не нужно.

Время создания: 21 Декабря 2011 12:20 :: Тип участия: Другая специальность

Оценок: 2

Парецкая Алена Михайловна. врач-педиатр, консультант по грудному вскармливанию и питанию

Парецкая Алена Михайловна

врач-педиатр, консультант по грудному вскармливанию и питанию

1. цианоз носогубного треугольника до 4 мес это нома -если это во время активности и беспокойства.

2. описанное вами укладывается в рамки норм - пантогам может оказать обратный эффект - а кулачки должны быть сжаты до 3-4 ме - это физиологически гипертонус - гипердиагностика в неврологии цветет буйным цыетом - пантогам не показан точно - почитайте вот тут ПО ДЕТСКОЙ НЕВРОЛОГИИ

Время создания: 21 Декабря 2011 13:04 :: Тип участия: Прямая специальность

Оценок: 2

Милосердов Александр. Врач-реабилитолог Милосердов А.В.

Милосердов Александр

Врач-реабилитолог Милосердов А.В.

Тактику лечения надо менять. Проконсультируйтесь с врачом-реабилитологом по поводу восстановительного лечения. Если будут дополнительные вопросы, звоните.

Время создания: 22 Декабря 2011 01:23 :: Тип участия: Другая специальность

Оценок: 3

Мнение зала

Артем 21.12.2011 18:15

Охохо. Ну как же вот так, что одни педиатры лечат от того, чего нет, другие назначают гомеопатию (которую я как лекарство не рассматриваю), неврологи лечат тоже, от того, чего нет и назначают лекарства, которые непонятно для чего.

Главный вопрос: где найти нормального детского невролога? Жена и я хотели бы показать ребенка нормального неврологу, чтобы он сам посмотрел и пощупал. ГДЕ такого найти?

Вторичный вопрос: все-таки, вон она назначила Пантогам, а кто ее так научил? Где у нас такому учат? И далее, там где учат, они откуда это взяли? Должны же быть какие-то исследования эффективности, после который говорят, что вот лекарство показало себя эффективным в таких-то двойных слепых тестах (желательно) и цифры, выражающие эффективность. Не могут же они без исследований учить докторов прописывать лекарства грудным детям, которые непонятно как работают и имеют неизвестно какую эффективность. Мне кажется это даже не законно как-то.

Екатерина Владимировна 21.12.2011 22:24

назначения вам растут из советских времен...не всё тогда было идеально, были бессмысленные диагнозы и логично, что бессмысленное их лечение. поверьте, такая ситуация не только в педиатрии...ноотропы вообще крайне распространены, но эффект они приносят далеко не всегда. про цифры и эффективность-вы говорите об рандомизированных централизованных исследованиях препаратов. они проводились и проводятся.

Екатерина Владимировна 21.12.2011 22:25

Хочется вас поздравить с правильным отношением к гомеопатии. увы, но часто эти препараты не просто бесполезны, а вредны...и их уж точно никто не исследовал.

Артем 22.12.2011 02:05

Ну ка же так? Ну хорошо, учились они в ссср, но с тех пор должно быть какое-то повышение квалификации, они должно СЕЙЧАС понимать, как и что изменилось. Это же явно «не полное служебное соответствие» выходит.

Касательно исследований по пантогаму.

Я прошелся по материалам исследований по нему (что нашел): http://medi.ru/doc/a030500.htm (без пробелов).

К таким малявкам имеет отношения только «КОРРЕКЦИЯ ЦЕРЕБРАСТЕНИЧЕСКОГО СИНДРОМА У ДЕТЕЙ С ПОСЛЕДСТВИЯМИ КОРРЕКЦИЯ ЦЕРЕБРАСТЕНИЧЕСКОГО СИНДРОМА У ДЕТЕЙ С ПОСЛЕДСТВИЯМИ ПЕРИНАТАЛЬНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ ЦНС.

http://medi.ru/doc/a030516.htm (без пробелов)

Так вот, даже там речь идет только о детях от 5 лет и если все прочесть, то становится понятно, что насколько эффективен именно пантогам в общем комплексе лечения - не известно.

И вообще, ни в одном исследовании там не идет речь о новорожденных и грудничкам и, что самое интересное, нет точных цифр эффективности. Есть фразы вроде »статистически достоверное повышение основных показателей когнитивных функций«. На сколько? на 3%? На 10? На 30? А стоит ли тогда мучится? И, что тоже интересно, никто не проверил, что стало с этим повышение через 1 или 3 года. Все вернулось, как было?

Что еще меня смущает. После выписки ребенку назначили ЭЛЬКАР. Не просто какой нибудь левокарнитин (я, кстати сам пил как-то ацитил-лево-карнитин в порошке по 1г, кому интересно, сделай спермограмму до и через месяц, есть исследования на эту тему), а именно ЭЛЬКАР. А теперь назначили этот пантогам. И вот тут или совпадение или тенденция: и то и другое производит пик-фарма. Подозрительно. Так как я знаком с PR-щиками, которые продвигают продукцию другой фарм компании, то у меня сразу же закрадываются подозрения. Причем элькар появился всего в феврале 2011года, а в октябре нам его уже назначают. Причем без вариантов, элькар и только элькар. А что же они до этого назначали? Неплохо работают маркетологи у пик-фарма.

Ну так вот, идем на их сайт в описание этого средства:

http://pikfarma.ru/production/28/ (уберите пробелы)

Открывает раздел »специалистам« и читаем. Нет ни слова про применение у детей первого года, нет конкретных цифр эффективности, нет исследований спустя время после завершения курса, нет полной информации об исследованиях (методики, описания, таблицы). Секрет?

Так откуда же берется его назначение? И этот вопрос я тоже хочу задать неврологу, так как у меня подозрение, что это маркетинг пик фарма и не более. Причем они докторам на конференции говорят что-то, чего не пишут в исследованиях, после чего доктора назначают его детям.

Теперь по названия болезней:

Я открыл МКБ 10. Я так понимаю это самый самый главный справочник. http://mkb10.com/search

«ПЕРИНАТАЛЬНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ ЦНС» - не найдено ничего похожего, но может быть можно вписать в

P96. 9Нарушение, возникшее в перинатальном периоде, неуточненное

Но как такое повреждение можно ТОЧНО диагностировать? Я, как полый медицинский профан, не очень себе представляю, как можно диагностировать такое у грудничка)

«перинатальная энцефалопатия» - указана в инструкции к пантогаму . В МКБ-10 не найдено ничего куда бы это можно было вписать. А почему к лекарству в назначении указана несуществующая болезнь?

СНРГВ – я даже не представляю как это расшифровывается! Даже интернет не помог. Что это за хреновина, которую никто не знает? Не думаю, что она есть в МКБ.

Я тут хочу сходить к этому неврологу (к ней) и побеседовать спокойно, задать вопросы. А именно: В какой мед. справочнике я могу найти в перечне болезней СНРГВ? А если не могу, то она открыла новое заболевание какое-то? По каким показаниям назначен Пантогам? Где написано, что обнаруженные симптомы являются необходимым и достаточным условием для назначения Пантогама? Какие если исследование по его применению у детей первого года? Это будет нормально с моей стороны и правильно ли сформулированы вопросы?

Екатерина Владимировна 22.12.2011 02:16

я не думаю, что вам врач сможет ответить на ваши вопросы так, как вы бы хотели. назначают, потому что так принято...сделаете конфликт.оно вам надо...?
обратитесь лучше к хорошему неврологу, вам его посоветовали. исследование-УЗИ головного мозга через родничок. но у вас для этого абсолютно никаких показаний нет. потому и существует этот диагноз" типа что-то где-то не так", что найти где и что маленько не так невозможно, да и не нужно.
В МКБ есть все. главное уметь искать...не всегда диагнозы шифруются так, как пишутся.

Артем 22.12.2011 02:31

ну по поводу конфликта: а что терять то? Идти к ней еще раз как-то все равно не хочется.

А вы не скажите что же такое СНРГВ ?

Екатерина Владимировна 23.12.2011 00:23

честно говоря, мои попытки расшифровать эти буквы успехом не увенчались...

Парецкая Алена Михайловна 21.12.2011 23:10

в Москве знаю отличного адекватного невролога - он кстати тут на Консмеде работает Зайцев СВ. вот к нему и поезжайте.

Игорь Червяков 21.12.2011 19:04

"Главный вопрос: где найти нормального детского невролога? Жена и я хотели бы показать ребенка нормального неврологу, чтобы он сам посмотрел и пощупал. ГДЕ такого найти? "
Такого невропатолога можно найти в любой стране Евросоюза... А что касается учебы, дак ведь даже библия педиатров - "Педиатрия по Нельсону" на русский язык не переведена. Так что сожалею, но это вопросы не к врачам...

Игорь Червяков 21.12.2011 19:10

Пусть модератор не сочтет за рекламу но присмотрите в Москве: Boston Clinic (Бостон Клиник) Жуковка-1 Телефон: +7(495)630-12-30

Артем 21.12.2011 19:29

Ну в ЕС я ребенка не повезу на осмотр, что жаль, конечно, но просто перебор.

Как не переведана?

Вот нашел через яндекс:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4882464/
(в ссылке убрать пробел)

Но все-таки, откуда у них знание, что детям надо давать ноотропы при постановке такого диагноза? В институте так учили или они в курилке собрались и так решили сами? И Откуда у них диагнозы, которых нет в справочнике болезней? Тоже так учили или опять в курилке решили? Мне действительно интересно, откуда это берется.

Екатерина Владимировна 21.12.2011 22:26

диагнозы и лечение старой школы...

Милосердов Александр 22.12.2011 01:20

Тактику лечения надло поменять.

Артем 22.12.2011 02:21

Вы в другом сообщение сказали: «Описанная Вами симптоматика связана с пирамидной недостаточностью.»

На что я спрашиваю:
Что такое «пирамидная недостаточность»? Болезни такой нет в МКБ. Это симптом? Если да, то симптом чего? Что лечить?

Пусть другие здесь мне пояснят.

Игорь Червяков 22.12.2011 06:03

Уважаемый Артем. Вы по ссылке привели Нельсона с адаптированным к русским реалиям переводом (это указано в предисловии). И к тому же продажа начинается с 1 января 2012. Ито это 17 издание, а приходится читать уже 19е А что касается ребенка, дак ведь мы тоже родители и прекрасно понимаем Ваши чувства. Найдите для своего королевича вменяемого частного доктора, котрому будете доверять и поверьте у Вас больше подобных вопросов не возникнет.

Милосердов Александр 22.12.2011 23:48

Наберите пирамидная система в википедия. Прочитайте, поймёте про недостаточность.

Артем 23.12.2011 00:58

Я давно давным прочел про эту систему и в русской вики и в английской. И на гугле искать про это пирамидный синдром или пирамидную недостаточность. Так вот, а англоязычной части сети я не нашел такой вещи и на форуме тамошних мамочек, которые ходили к западным невролагам такое не упоминается. Есть конкретные диагнозы в тяжелых случаях, но не более того. Прихожу к выводу, что пирамидная недостаточность очередная выдумка местной педиатрии.

Игорь Червяков 23.12.2011 06:05

Вы совершенно правы. Нечего лечить здорового ребенка. А вот о личном педиатре задумайтесь.

Артем 23.12.2011 10:37

Задуматься, то я мы задумались, только вот где же его взять. Кататься за 50км на рублевку как-то и времени нет и ребенка жалко, а оттуда к нам (на другой конец москвы, в ближнее подмосковье) никто ехать не хочет. И вообще, это не первая проблема с медициной. После роддома, больницы, двух клиник мы пришли только к одному печальному мнению - детской медицины и акушерства в стране нет. Просто нет. Есть одиночки с понимание, которые как правило или далеко или слишком заняты, но как системы ни педиатрии ни акушерства не существует. Я просто не стану тут рассказывать про приключениях на родах (ПЛАТНЫХ!, т.е. от денег ничего не зависит вообще) и что было далее, но все это указывать на полную некомпетентность и «пофигизм» мед персонала.

Игорь Червяков 23.12.2011 06:09

СНРГВ- синдром нейро-регуляторной гипервозбудимости.

Артем 23.12.2011 10:39

О! спасибо! Странно, но по поведению дома я не вижу симптомов этого СНРГВ. Ну да, бывает проснется и орет (как правило колики), ну да, «канючит» по вечерам, но на сколько я поспрашивал - у всех так дети себя ведут.

Аня 23.12.2011 19:22

Атрем! я не врач, просто мама. моему малышу уже год и три, мы все это прошли, хотя живем в другом городе. это россия. ответственность за жизнь и здоровье своего ребенка несем все равно мы родители. на остальное можно жаловаться в минздрав или переезжат ь в другую страну.
что касается неврологии, не знаю ни одних родителей, детям которых не прописывали бы полный комплекс «мероприятий». в воронеже мы делаем так, едем с ребенком еще к одному невроологу, еслим нужно к двум, как правило это врачи детской областной больницы. слушаем их мнения. поступаем, как считаем нужным, взврешивая так сказать анамнез - бер-ть, роды,диагноз при выписке,поведение ребенка и тд. как правило делается массаж, иногда электрофорез... что касается препаратов, мы сделали массаж и первый курс уколов актовегина, потом нам назначили пантогам в таблетках (таблетки ребенку в 2 месяца!). таблетки мы не пили, на следующем приеме все диагнозы с нас сняли... хотя массаж мы делали еще два раза

Артем 24.12.2011 13:35

Спасибо за вашу историю. Мы поспрашивали всех знакомых мам (4чел). Всем что-то «ТАКОЕ» давали пить, ВСЕ НЕ пили, со всех в итоге все диагнозы сняли. Плохо в это то, что все они или сказали доктору, что все пили или больше к нему никогда не пошли. В итоге,я уверен, доктора пребывают в полной уверенности, что их лечение эффективно и именно оно дает такой результат. На форумах мамы друг друга уже учат врачу правильно врать. Очень интересная ситуация у нас в стране выходит.

А следующий прием через какое время был?

Аня 24.12.2011 15:03

мы сделали в 2 массаж, потом в четыре пришли на прием. нам предложили еще просто массаж, но уже не было всех этих ужасов, которые врач находил в ребенке))) делали массаж в 5 и в 9. скажем так, диагноз пэп )))) в нашей карточке до сих пор, но как сопровождение, потому что с 4х месяцев уже не писали все сопутствующие симптомы, кторые понаписали в месяц. невролог говорит, что мы развиваемся даже чуть быстрее возраста, единственное не говорим пока. про то, зачем пишет пэп до сих пор даже спрашивать не хочу.

Артем 24.12.2011 15:52

массаж в 2 месяца? Странно, но нам сказали, что массаж не ранее 3-х месяцев.

Екатерина Владимировна 24.12.2011 23:10

глупости, что массаж с 3-х месяцев. для каждого возраста всой массаж. и это очень здорово.

Аня 24.12.2011 21:10

ну вот, видите, какие разные мнения! а нам сказали, что чем раньше, тем лучше. и это мы ещ задержались, пока ждали нсг сделать, а так бы нам и в месяц готовы были начать... правда мы не делали тот массаж с выкрутасами и позой эмбриона в конце сеанса, делали обычный общий, начинается с гимнастики, а потом массаж всего тела)))

Артем 25.12.2011 02:05

Ну тогда и мы массаж делаем с 1 месяца

Перед каждым купание растирания, сгибания все что гнется без напряга, массаж животика, через день катания на гимнастическом шаре. Если это массаж, то тогда мы его тоже делаем

Аня 25.12.2011 14:53

такого рода массаж нам делал невролог, может там какие-то секреты есть, не знаю, но дите реально быстрее начинало развиваться после каждого сеанса

Игорь Червяков 25.12.2011 06:26

Здесь показана техника ЛФК для ребенка. Довольно эффективное занятие, методикой может оладеть каждая мама и не надо тратиться на массажиста.
http://www.med-edu.ru/pediatr/2533

Милосердов Александр 25.12.2011 13:40

Ссылку посмотрел. Такой методикой действительно может овладеть каждая мама. Но такие занятия показаны с ребёнком, при условии, если он полностью здоров.

Полная версия страницы »»»