Результат ВЭМ. Что дальше?

«Кардиология / Кардиолог»

Вопрос №713028 :: (16.07.2013 10:48) :: Ответов: 3; Комментариев: 18

Ирина
Жен., 34 лет.
Москва

Добрый день.
Я обращалась недавно по поводу найденных в процессе холтеровского мониторирования ишемических изменений сегмента st (вопрос №711625)
Уважаемые Александр Юзефович и Александр Юрьевич рекомендовали мне для более точной диагностики пройти ВЭМ.
Вчера я ее прошла. Вот результат.

http://radikal.ua/data/upload/04012/4fa6c/53e07710d7.jpg

Участковый кардиолог велел продолжать пить конкор (3 месяца) и пожизненно тромбоасс или кардиомагнил.
Дейсвительно ли это необходимо? От конкора у меня падает давление до 80на40, хотя пульс продолжает оставаться повышенным.
Причина моей тахикардии так и не выяснена.

Гуглин Эдуард Романович. Кардиолог. Пенсионер. www.guglin.ru; eguglin@gmail.com

Гуглин Эдуард Романович

Кардиолог. Пенсионер. www.guglin.ru; eguglin@gmail.com

Результаты ВЭМ подтвердили, что ИБС у Вас нет. Это была обычная типичная переоценка данных холтера, который вообще не предназначен для выявления ишемии миокарда. Назначение конкора и препаратов аспирина считаю излишним.

Время создания: 16 Июля 2013 17:00 :: Тип участия: Прямая специальность

Оценок: 0

Мельников Александр Юзефович. врач-сомнолог

Мельников Александр Юзефович

врач-сомнолог

Ну вот, а Вы боялись

Это мы и прогнозировали. И очень хорошо, что Вы сделали ВЭМП - теперь возможный диагноз ИБС и все связанные с ним страхи можно с уверенностью снять. Я говорил о том, что изменения ЭКГ, зафиксированные на холтере, не были явно ишемическими. Теперь это подтверждено.

Холтер вполне используется для выявлении ишемии - тут д-р Гуглин, как это часто бывает, ошибается. Просто в данном случае явной ишемии не было. В чём могу с ним согласиться - необходимости в приёме бета-блокатора и аспирина нет. Тахикардия вполне может быть связана с нарушением вегетативной регуляции работы сердца на фоне тревожного расстройства (невроза).

Время создания: 16 Июля 2013 21:15 :: Тип участия: Прямая специальность

Оценок: 0

Александр Юрьевич. Врач общей практики, терапевт.

Александр Юрьевич

Врач общей практики, терапевт.

Здравствуйте, Ирина!

Что и требовалось доказать!

Собственно такой результат я и ожидал. На ХОЛТЕРе была нормальная тахизависимая депрессия ST. Но если бы ВЭМ дала положительный результат, он с вероятностью
99%
оказался бы ложноположительным.

Показаний к конкору и аспирину нет. Если хотите, можем здесь обсудить данные обследования применительно к тахикардии.

В любом случае невротическая составляющая в тахикардии Вашей очевидна и помощь психотерапевта представляется необходимой.

Время создания: 16 Июля 2013 21:40 :: Тип участия: Другая специальность

Оценок: 0

Мнение зала

Мельников Александр Юзефович 16.07.2013 22:11

Уважаемый Александр Юрьевич! А что Вы понимаете под "нормальной тахизависимой депрессией ST"? Как раз ишемическая депрессия бывает тахизависимой. В данном случае депрессия была не тахизависимой, а просто небольшой

Александр Юрьевич 16.07.2013 22:38

Вот эту небольшую депрессию на фоне тахикардии в условиях почти нулевой вероятности ИБС я называю нормальной и тахизависимой.

Мельников Александр Юзефович 16.07.2013 22:49

В норме НИКАКОЙ депрессии при тахикардии быть не должно. Это не норма, хотя и не ишемия.

Александр Юрьевич 17.07.2013 07:11

Не согласен. Физиологическая депрессия сегмента ST от тахикардии реально существует. Могу подтвердить это тезис ссылками на руководства. В данном случае депрессия сегмента ST была зафиксирован на высоте синусовой тахикардии и является нормальным проявлением тахикардии на ЭКГ.

Мельников Александр Юзефович 17.07.2013 09:05

Александр Юрьевич, то, что написано в том или ином руководстве, обсуждать бессмысленно. Достаточно логики. Вы же прекрасно понимаете, что у подавляющего большинства здоровых испытуемых при субмаксимальной нагрузке и соответствующей тахикардии не будет никакой депрессии ST. У кого-то будет, но у кого-то из здоровых будет депрессия ST и при отсутствии тахикардии. Это не означает, что у них имеет место "тахизависимая" или "тахинезависимая" НОРМАЛЬНАЯ депрессия ST. Используя такие термины, Вы невольно дезинформируете читателя - создаётся впечатление, что при тахикардии депрессия является нормой. Понимаю, что Вы не это имели в виду, но всё-же...

Александр Юрьевич 17.07.2013 09:35

Я говорю, о том, что существует физиологическая депрессия, обусловленная самой тахикардией. Да, она не всегда бывает, она индивидуальна. Если депрессия обусловлена физиологической тахикардией, то она является нормальным явлением. Именно это нормальное явление я усматриваю на холтере данной пациентки.

«В норме НИКАКОЙ депрессии при тахикардии быть не должно.»

Вы дезинформируете этим "читателя", И от тахикардии и при тахикардии бывает депрессии. При тахикардии в ряде случаев депрессия являются нормой реакции ЭКГ на саму тахикардию.

Мельников Александр Юзефович 17.07.2013 13:53

Думаю, не стоит продолжать дискуссию, мы с вами говорим об одном и том же, только разными словами. Вопрос о том, какова интерпретация. Как говорят тут некоторые, "смещения сегмента ST при стенокардии бывают очень показательными". Не всегда они бывают показательными, и не всегда они вообще бывают при ишемии, но суть подмечена верно: депрессия ST при физической нагрузке=тахикардии - характерный признак ишемии. Иногда депрессия бывает ложноположительной (по-вашему - физиологической).

(Гость) Ирина 17.07.2013 16:55

Если не пить конкор, то каким образом можно понизить мой пульс?

Мельников Александр Юзефович 17.07.2013 17:07

Если тахикардия является следствием невроза и связанной с ним вегетативной дисфункции, то иногда успешная психотерапия невроза эффективно устраняет избыточную тахикардию. Кроме того, полезны регулярные аэробные физические нагрузки.

Александр Юрьевич 17.07.2013 21:30

Согласен!

Александр Юрьевич 17.07.2013 21:29

Уважаемый Александр Юзефович!

Дискуссию можем не продолжать. Но мы говорим о разных вещах – Вы отрицаете физиологическую депрессию, я же утверждаю, что физиологическая депрессия ST существует и отличается от ишемической по форме и амплитуде, она не тождественна представлению о ложноположительной депрессии при нагрузочной пробе.

(Гость) Ирина 16.07.2013 22:43

Ну вот, Александр Юзефович, Вы меня опять напугали.
Значит, хоть и небольшая, но все-таки есть ишемия? Может, аспирин попить пока?
И разрешите, пожалуйста, еще один вопрос. Можно мне с такой ишемией в моем не юном уже возрасте пользоваться гормональными контрацептивами, хотя бы теми, что без эстрогена? Я ведь еще и курю, увы. До десяти сигарет в день.

Мельников Александр Юзефович 16.07.2013 22:47

Ирина, такая "пугливость" - подтверждения вероятного невроза и кардиофобии. Нет у Вас никакой ишемии, и аспирин не нужен. Всё можно. Кроме сигарет. Их никому нельзя.

(Гость) Ирина 16.07.2013 22:25

Спасибо! Спасибо! Спасибо!Я очень рада, что все-таки решилась, не струсила. А то уже накрутила себя, поверила в свою ИБС и чуть ли не умирать собралась.По поводу моей тахикардии. Она появилась в последний год, сначала редко, сейчас практически постоянно. Раньше пульс учащался только в нервных ситуациях, а в остальное время практически не чувствовался. Сейчас, если не выпью конкор с утра, то ЧСС около 100. Правда, я не исключаю, что это может быть уже психологическая зависимость от конкора. Боюсь не выпить свой 1 мг лекарства.Осенью я по случаю общалась с психиатром (знакомым знакомых). Рассказала о всех своих жалобах (головокружения, сердцебиение, головная боль, шум в ушах, постоянная боль в шее, приступы рези между лопатками и в верхней части груди, а также общая разбитость, вечная усталость, раздражение). Так вот, эта знакомая психиатр сказала, что такие многочисленные жалобы бывают в основном при неврозе. Я тогда не поверила, уж очень плохо было именно физически.Сейчас уже допускаю, что все может быть от нервов.К какому врачу мне лучше обратиться. Терапевт, кроме кардиолога, направляла еще и к неврологу. Записана на 29ое только. Стоит мне до этого пройти МРТ шейного и грудного отделов позвоночника? Может у меня остеохандроз и все боли, головокружения и сердцебиение из-за него?

Александр Юрьевич 16.07.2013 22:39

Что в общем анализе крови?

(Гость) Ирина 16.07.2013 22:45

Все показатели в пределах нормы. Или на что-то надо особое внимание обратить?

Мельников Александр Юзефович 16.07.2013 22:51

Обращаться теперь надо только к психотерапевту. Больше ни к кому.

Александр Юрьевич 17.07.2013 07:24

Я не уверен, что есть внятные показания к «МРТ шейного и грудного отделов». У любого взрослого человека эти методы обследования покажут патологию, типа протрузий. 34 года ношения головы на плечах бесследно для позвоночника не проходят – что-то будет описано, а толку от МРТ, скорее всего, не будет. Толк есть, когда мы ищем конкретику с конкретной целью. Допустим, у человека идет подозрение на грыжу диска, которая в случае выявления может подлежать оперативному лечению. Или допустим надо исключать опухоль, сирингомиелию, сосудистые аномалии... Тогда надо делать МРТ.

Остеохондроз, как дегенеративный процесс в позвоночнике не может быть причиной всех Ваших жалоб. Обсудите потребность в МРТ с неврологом.

Лечение у психотерапевта абсолютно необоходимо. Насколько надежно исключена соматическая подоплека тахикардии мне заочно трудно судить.

Полная версия страницы »»»