Шизофрения излечима или нет?

«Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)»

Вопрос №1051304 :: (22.07.2019 07:10) :: Ответов: 5; Комментариев: 45
Ольга
Жен., 34 лет.
Россия
Добрый день.
У меня несколько вопросов :
1.Излечима ли шизофрения?
2.Человеку поставили диагноз 17 лет назад, все эти 17 лет человек никакие лекарства не принимает и не принимал, живёт, работает. Предполагаем , что диагноз был поставлен ложно. Считаем, что по повторной комиссии ПНД может выставить диагноз: шизофрения ремиссия.
Диагноз шизофрения ремиссия ставится при условии , что человек принимает препараты и у него стойкая ремиссия?
Соболь Андрей Аркадьевич. Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Здравствуйте!
Полностью - не излечима, возможна стойкая ремиссия. В описанном случае возможен неверный диагноз.
Время создания: 22 Июля 2019 11:32 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 0
Никишин Андрей Александрович. Врач-психотерапевт, Психиатр, Психолог г. Москва
Врач-психотерапевт, Психиатр, Психолог г. Москва
Здравствуйте, шизофрения это хроническое, а значит неизлечимое заболевание. Ремиссии не обязательно бывают при приеме лекарств. Бывает всего один приступ в жизни человека и последующая ремиссия. 
Время создания: 22 Июля 2019 13:26 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 0
Берман Дороти Вячеславовна. врач-психотерапевт, психиатр, нарколог. Запись по смс на тел. :±79095937333
врач-психотерапевт, психиатр, нарколог. Запись по смс на тел. :±79095937333
Такое течение шизофрении маловероятно. Возможно, речь идет об остром психотическом расстройстве. Уточните и напишите нам шифр диагноза (написан в углу амбулаторной карты F и далее неск цифр). Попробовать снять диагноз лучше через Суд, пройдя независимую психиатрическую экспертизу.
Время создания: 23 Июля 2019 09:03 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 0
Психотерапевт онлайн ™. Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/kantuev
Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/kantuev
Здравствуйте!
Увы, эндогенное психическое заболевание неизлечимо, и по этой причине оно является хроническим.
Время создания: 24 Июля 2019 09:01 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 0
Сергей Евгеньевич Агеев. психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ  "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88

1.Излечима ли шизофрения?

--- Настоящая - НЕТ


2.Человеку поставили диагноз 17 лет назад, все эти 17 лет человек никакие лекарства не принимает и не принимал, живёт, работает. Предполагаем , что диагноз был поставлен ложно.
--- это будет трудно доказать , так как надо будет логично обосновать "корыстный умысел - выгоду от лжи".
"Ошибочно" - доказать проще



Считаем, что по повторной комиссии ПНД может выставить диагноз: шизофрения ремиссия.
Диагноз шизофрения ремиссия ставится при условии , что человек принимает препараты и у него стойкая ремиссия?

--- не обязательно. Всё индивидуально.
Время создания: 05 Января 2020 02:19 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 0
Мнение зала
(Гость) Ольга 22.07.2019 12:09
Андрей Аркадьевич ,
Я бы сказала не просто неверный диагноз, а ложный! Возможно даже специально выставленный ложный диагноз, т.к. не проводилось даже психологическое исследование. И нет критериев соответствие МКБ. И повторюсь, человек жил и живёт без таблеток и психиатров. Психически нездоровый человек не может всю жизнь жить и работать без таблеток и психиатров.
Спасибо за ответ
Только вы на вопрос №2 не ответили (((
   
Нет, прием препаратов - не обязателен для критерия "ремиссия".
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 12:22
Психологическое исследование обязательно при постановке диагноза шизофрения ? (Про психолога мы читали в рекомендациях по диагностике. И везде в спэ психологическое исследования тоже проводят обязательно)
   
Нет, не 100% обязательно.
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 12:44
В чем тогда разница между здоровым человеком и человеком у которого «ремиссия »? И тот и другой не принимает и не принимал никогда никаких психотропных препаратов
   
Здоровый человек не имеет расстройств психики.
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 16:04
Андрей Аркадьевич
Так это и есть здоровый человек.
Прочитайте пожалуйста описание: Не принимает и не принимал никаких препаратов, никогда не обращался к психиататрам, в помощи психиатров не нуждался, живёт, работает.
У того человека нет расстройства психики, это и есть здоровый человек.

Как вы определите, что у человека расстройство психики только он в стадии ремиссии?

И как вы выявить расстройство мышления, если не будет психологического исследования?
   
Но ведь в первое посещение была же какая-то патологическая симптоматика. Психологическое исследование не основной метод диагностики. Диагноз выставляется на основании изучения жалоб, их развития, оценки состояния психики пациента.
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 16:53
Андрей Аркадьевич
Разве в вопросе написано, что была какая-то патологическая симптоматика ? Никаких жалоб у человека не было. И как вы будете оценивать состояние психики?
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 15:56
Андрей Александрович.
Поясните , что значит один приступ в жизни? Как проявляется этот приступ? Объясните конкретно пожалуйста
   
Например острым психотическим состоянием.
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 16:50
Андрей Александрович
Объясните пожалуйста конкретно, как проявляется острое психотические состояние? Что человек при этом делает, ну или не делает - поконкретнее.
   
https://www.mediasphera.ru/issues/zhurnal-nevrologii-i-psikhiatrii-im-s-s-korsakova/2014/12/031997-72982014126
Это например описание онероидно кататонических приступрв. Например вот они могут выглядеть
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 18:11
Андрей Александрович
Нет ничего такого нет и не было из вашей ссылки
И то, что процитировал Роман. Даже ничего похожего не было.. И в картах записано, что отвечает по существу, бреда нет, галлюцинаций нет.
По все видимости всё-таки диагноз ложный.
   
(Гость) Юра 22.07.2019 20:46
Ольга, существует множество видов шизофрений.
Существует «Простой тип Шизофрении», при которой отсутствуют продуктивные симптомы, такие как бред и галлюцинации.
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 21:46
Юра, я вас разочарую Дмитрий уже раньше все подробно объяснил про простую форму шизофрении.(Только психиатры удалили зачем-то его комментарии)
Для выявления расстройства мышления нужен психолог обязательно. А в данном случае никакого психолог.исследования не было. Кроме того нужно описать негативную симптоматику, а ее нет в мед.картах, потому что негативной симптоматики и не было. Не было продуктивной симптоматики , не было негативной симптоматики, психологического исследования тоже не было. А диагноз есть. Диагноз поставили с потолка.
   
(Гость) Юра 22.07.2019 22:17
Значит пусть больной сменит лечащего врача и сообщит новому врачу, что диагноз выставлен неверно.
Новый врач проведет повторное обследования в соответствии с теми правилами которые приняты в медицине, и тогда диагноз будет поставлен точно.
   
(Гость) Ольга 22.07.2019 23:17
Юра, с чего вы взяли, что человек - больной? И что это значит: «пусть сменит лечащего врача ?» Нет лечащего врача, т.к. человек не принимает и не принимал никогда психотропных препаратов. Вы внимательно читали? Почему так необходимо здоровому человеку выставить диагноз какой-нибудь? Неважно зачем, почему, главное , чтобы выставить какой-нибудь.
   
(Гость) Юра 23.07.2019 01:41
Ольга, лечащим врачом считается тот врач который выставил диагноз и назначил лечение.Вот я и говорю пусть сменит лечащего врача, а новый врач отправит пациента на обследование к психологу для подтверждения или для снятия диагноза.
   
(Гость) Дмитрий 23.07.2019 07:36
Юра, вам ведь уже ответили. Вы внимательно все прочитали ? А вы все больной, да больной, нужно пройти обследование. Написали же, не принимал и не принимает психотропных препаратов. Вы сами-то здоровы? Конкретный случай с постановкой диагноза очень понятно и хорошо описан. И вопросы заданы конкретные, на эти конкретные вопросы и нужно давать конкретные ответы.
   
(Гость) Роман, не врач. 23.07.2019 10:29
Не обращайте внимание на Юру, он не специалист.
   
(Гость) Юра 23.07.2019 14:40
Роман, можно подумать вы специалист?)))
Что Дмитрий что вы вообще не понимаете что я пишу.
Видимо вам плохо подобрали лечения, раз у вас такие проблемы с пониманием других людей.
   
(Гость) Ольга 23.07.2019 10:14
Дороти Берман
Где вы́ увидели острое психотическое расстройство ? Почему вы предположили, что это острое психотическое расстройство. Уже цитировали, как проходит острое психотическое расстройство. Я ведь, уже отвечала , что ничего похожего не было.
Насчёт шифра:
Почему вы думаете, что в вопросе про шизофрению , будет шифр острого психотического расстройства?
И вообще, что происходит? Психиатры никогда не смогут признать , что диагноз ложный поставили человеку? Дороти Берман и вы тоже будете честь мундира защищать? А человек тем времён ограничен в правах. Вы же врач. Ваш долг помогать людям, а не клеймить их.

Для справки
По всемирной статистики ложных диагнозов 10-15%, а по неофициальной статистики (статистика независим.психиатри.ассоциации) в России ложных диагнозов 30%.
   
(Гость) Ольга 23.07.2019 10:29
Дороти Берман, обоснуйте свой ответ, почему решили , что это было острое психотическое расстройство ?
И подскажите , где пройти независимую психиатрическую экспертизу?
И почему диагноз снимать лучше через суд?
   
(Гость) Дмитрий 23.07.2019 10:51
Дороти Берман! Почему удаляете комментарии? Если не согласны с моими комментариями, то приводите факты, примеры, аргументируйте. А просто так удалять - это не этично. Словно вы правды боитесь.

Поправлю врача Никишина, если у человека приступ (бред, галлюцинации) был один раз , то это не шизофрения - это другое.

И поправлю врача Соболь
Для диагностики шизофрении обязательно нужно проводить психологическое исследование, чтобы выявить нарушение мышление. Есть шизофрения простая форма и ещё шизотипическое расстройство, при таких заболеваниях отсутствует бред и галлюцинации , но есть расстройство мышление. А расстройство мышление можно диагностировать психологическими исследованиями
   
(Гость) Роман, не врач. 23.07.2019 10:59
Вы с Юрой с одной палаты сбежали? Консультация психолога погоды не изменит.

А нарушения мышления выявляют психиатры и психотерапевты.
Психологи нарушением мышления не занимаются.
   
(Гость) Дмитрий 23.07.2019 12:38
Роман, ловите слайд с презентации про шизофрению
https://d.radikal.ru/d20/1907/f9/34911ec803a7.jpg
   
(Гость) Роман, не врач. 23.07.2019 12:57
Психологи не занимаются нарушениями мышления, они работают со здоровыми людьми. А диагноз выставляется врачом на основании изучения жалоб, их развития, оценки состояния психики пациента.
   
(Гость) Дмитрий 23.07.2019 13:44
Читайте учебники по психиатрии, руководство по диагностике шизофрении и спорить не будете. Вы даже не знаете и не понимаете что такое когнитивные нарушения. Хотя бы слайд прочтите: « в центре изучения шизофрении - когнитивные нарушения»
Психологическое исследование обязательно при постановке шизофрении. Это общая мировая практика. Нарушения мышления выявляют психологи. Есть специально разработанные и утвержденные психологические тесты.
   
(Гость) Юра 23.07.2019 14:46
Роман, есть обычные психологи, а есть клинические психологи.
Последние же как раз и проводят обследование для выявления расстройств мышления.
   
(Гость) Роман, не врач. 23.07.2019 14:52
Нет в наших поликлиниках клинических психологов и обычных психологов. Клинические психологи в основном занимаются воспитательной работой в ПНИ.
   
(Гость) Юра 23.07.2019 14:59
Роман, у вас их нет, а у нас клинические психологи работают в ПНД.
   
(Гость) Роман, не врач. 23.07.2019 15:04
А психиатр или психотерапевт не в состоянии единолично произвести диагностику, обязательно ли нужна консультация психолога?
   
(Гость) Дмитрий 23.07.2019 16:08
Психиатр не в состоянии единолично произвести диагностику. Хотя, диагноз-то психиатр любой может влепить. Только это будет неправильный , ложный диагноз. Для постановки диагноза заключение психолога обязательно! Нужна не просто консультация психолога, а именно психологическое исследование. Существуют специально разработанные тесты, опросники для выявления нарушения мышления. И если у вас выявили когнитивные нарушения, то вам их не вылечить. Если уж у вас есть нарушение ассоциативного ряда, «поломка» цепочки причина-следствие, сложность восприятия поступающей новой информации, то лучше вам не станет. Таблетки вам не помогут вылечить нарушения логических процессов мышления. Шизофрения не излечима к сожалению.
   
(Гость) Юра 23.07.2019 16:20
«Таблетки вам не помогут вылечить нарушения логических процессов мышления.»
Нейролептики конечно не возвращают логичность мышление, они только убирают бредовые расстройства и галлюцинации.А вот ноотропы при шизофрении как раз улучшают память, внимание и способность мыслить логически.Поэтому если у больного шизофренией проблемы с памятью и логикой, то лучше использовать ноотропные препараты.
   
(Гость) Дмитрий 23.07.2019 20:44
Эффективность ноотропов подвергается обоснованным сомнениям, так как их применение не подтверждено методами доказательной медицины.
   
(Гость) Анна 23.07.2019 20:58
Работа с психологом, консультация психолога и экспериментально-психологическое исследование(ЭПИ) это совершенно разные вещи. ЭПИ проводится клиническим психологом при диагностики психических заболеваний. И при диагностике шизофрении имеет очень важное значение, т.к. бред, галлюцинации могут быть и при других псих.заболеваниях, а при шизофрении выявляется именно нарушение мышления (когнитивных функций). Квалифицированные психиатры даже диагноз ставить не будут без заключения психолога.
Интереный факт про простую форму шизофрении: в США заболевания шизофрения простая форма не существует.
   
(Гость) Дмитрий 23.07.2019 21:21
Типа как в СССР секса не было, так и в США шизофрении нет?
   
(Гость) Ольга 24.07.2019 09:42
Олег Иванович
Ответь пожалуйста на вопрос №2.
В описанном мною случае поставили ложный диагноз. Человек здоров.( Это 100%,) Мы предполагаем, что ПНД которое ставило диагноз будет объяснять это ремиссией или излечением.
Как поступить человеку в данной ситуации?
Даже здесь консультанты стали отвечать , что если человек не пьет препаратов 17 лет (,и никогда не пил) , то
это сойкая ремиссия шизофрении или просто диагноз другой . Например , острое психотическое расстройство. Ни один консультант-психиатр не ответил, что в этом случае просто ложный диагноз. Что это защита «чести мундира»? И ещё психологического исследования не было при постановке диагноза. Наверно заключение психолога не обязательно. Но прочитав много описанных случаев когда ставится такой диагноз Ложно, никогда нет психолога. Клинический психолог уверяет, что при диагностики есть вероятность ошибки всегда, и чтобы эту ошибку свести к минимум , то психологическое исследование необходимо. Это действительно так?
   
Если есть такие сомнения, есть и смысл в прохождении повторного и комплексного психолого-психиатрического обследования, в одном из ведущих федеральных центров, имеющем государственную лицензию на такие экспертизы!
   
(Гость) Ольга 24.07.2019 10:05
Олег Иванович. Экспертизу ведущего федерального центра примет ПНД, в котором диагноз поставили и суд, если будет необходимо в суд обратиться? Подскажите пожалуйста такой ведущий федеральный центр, лучше не в Москве. Вы сами такими экспертизами занимаетесь? И можете привести %ложных диагнозов на вашем опыте , если это конечно не секрет. ( То что я прочитала это 10-15%, мировая статистика)
   
Заключение независимой экспертной психолого-психиатрической экспертизы по направлению суда, признают все. Все вопросы по судебной экспертизе, я обсуждаю исключительно при личном общении с конкретным человеком, а не в обезличенной переписке на общедоступном форуме!
   
(Гость) Ольга 24.07.2019 12:51
Спасибо.
Только если по направлению суда? Я правильно понимаю, что если по направлению суда, то это уже судебная психолого-психиатрическая экспертиза? А где гарантия, что эксперты , которую будут проводить СПЭ будут действительно беспристрастны и независимы? Судя по ответам консультантов, консультанты-психиатры не могут отличить здорового человека от человека с шизофрении в стадии ремиссии. А еще есть шизофрения без симптомов и много всяких других диагнозов. Мы все в растерянности, не знаем как поддержать, что посоветовать нашему другу. Посоветуйте пожалуйста , что делать
   
(Гость) Роман (не врач) 24.07.2019 14:36
Олег Иванович не юрист, а просто хороший психолог.