вопрос

«Кардиология / Кардиолог»

Вопрос №611973 :: (25.08.2012 09:39) :: Ответов: 11; Комментариев: 8
елена
Жен., 28 лет.
москва
Здравствуйте ! Уже как неделю чувство не хватки воздуха , сдавливает и щемит под левой грудью . Очень неприятные ощущения. Вчера сделала ЭКГ , там написано ; миграция водителя ритма ,дыхательная аритмия ч.с.73 уд. в мин. Эос расположена вертикально, диффузно-дистрофические изминеня в левом желудочке. В конце мая 2012 делала Эхо , на ней только дополнительная хорда в левом желудочке. Заключение врача ; Саматоформная дисфункция вегетативной нервной системы и выписала кардиотренировки , амакор , мексикор и панангин.Скажите пожалуйста нужно мне это лечение ? какие нибудь дополнительные обследования? И связанно ли моё состояние с этими изменениями на экг ? ( по утрам бывает тахикардия до 110 уд. в мин.)
Александр Александрович. Кардиолог, кандидат медицинских наук. Задать вопрос в WhatsApp: +7-963-255-41-76
Кардиолог, кандидат медицинских наук. Задать вопрос в WhatsApp: +7-963-255-41-76
Проведенное обследование показало, что сердце здоровое. Очевидно, жалобы имеют другую природу.
Необходимость назначенного лечения надо обсуждать, однако, более полезной, по моему мнению, может оказаться консультация психотерапевта.
Время создания: 25 Августа 2012 12:13 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 5
Смирнов Сергей Николаевич. врач психотерапевт-психиатр, Москва.
врач психотерапевт-психиатр, Москва.
Уважаемая Елена! Так называемая соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы является предвестником тревожного невроза. Правильнее всего, именно сейчас, обратиться к врачу-психотерапевту. Не нужно давать неврозу никакого, даже самого маленького, шанса стать хроническим. В Москве такое тоже встречается сплошь и рядом. У половины моих пациентов хронические неврозы вызваны, прежде всего, ятрогенными воздействиями. В этом отношении, по-прежнему, лидируют кардиологи и классические психиатры. В итоге - хронический невроз. Человек понемногу десоциализируется, возникает стойкая система невротических убеждений, запретов и предписаний. И молодые, умные, образованные люди выпадают из нормальной жизни, запирают себя в четырех стенах и уже не ждут от будущего ничего хорошего.
Время создания: 25 Августа 2012 13:31 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 4
Гуглин Эдуард Романович. Кардиолог. Пенсионер. www.guglin.ru; eguglin@gmail.com
Кардиолог. Пенсионер. www.guglin.ru; eguglin@gmail.com
Ничего существенного со стороны сердца не обнаружено. Назначенное лечение не нужно. А помощь психотерапевта может оказаться полезной. Хотя вопрос: от кого больше ятрогений, от кардиологов или психотерапевтов спорный, психотерапевты берут деньги, они более заинтересованы. Недаром же они все больше пасутся на кардиологическом сайте.
Время создания: 25 Августа 2012 16:09 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 8
Соболь Андрей Аркадьевич. Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
К большому сожалению не все врачи понимают суть тревоги и тревожных расстройств, поэтому и дают откровенно глупые рекомендации или высказывают по этому поводу бестолковые мнения. Хамство и неуважение к специалистам, имеющих такие же дипломы, как и у "критиков" - не украшает даже пожилых людей. Что касается платности услуг, о которой так переживает коллега, то прием и лечение в ПНД по месту жительства у врача-психотерапевта - совершенно бесплатный. Вы всегда можете обратиться туда, если пожелаете! Лечение у психотерапевтом отберет большую долю т.н. "кардиологических" больных. Может быть это беспокоит некоторых коллег?.. Кому же тогда давать советы: " не думайте об этом" или "не обращайте на это внимание", попейте травки""...
Время создания: 25 Августа 2012 18:23 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 7
Сергей Евгеньевич Агеев. психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ  "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
Здравствуйте, Ольга.
Чувство нехватки воздуха , сдавливание под левой грудью по утрам тахикардия до 110 уд. в мин., неприятные ощущения в грудной клетке
– это типичные кардиологические, неврологические (остеохондрозные), психотерапевтические жалобы.
Тщательное кардиологическое обследование - Вам необходимо. Хотя скорее всего Сердце у Вас здоровое
Неврологическое и психотерапевтическое – по желанию).
План обследования может (должен) составить лечащий кардиолог.

Вариантов соматоформной вегетативной дисфункции – много (столько - сколько органов и систем в организме) .

Вам диагностировали F45.3 Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы (скорее всего : F45.30 Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы сердца и сердечно-сосудистой системы).

Для выставления этого диагноза должны отсутствовать существенные структурные или функциональные нарушения сердца и сердечно-сосудистой системы .
Если выясниться (или уже выяснилось), что нарушения отсутствуют, то Ваше состояние НЕ связано с «этими»  изменениями на ЭКГ (хотя непонятно какими этими?).

«Омакор» - 90 %ная смесь эфиров омега-3 полиненасыщенных жирных кислот, применяется для нормализации обмена липидов, для лечения ИБС, в качестве дополнения к диете при эндогенной гипертриглицеридемии.
Мексикор оказывает антиоксидантное, антигипоксическое, нейропротективное, анксиолитическое, ноотропное действие, показан при инфаркте, инсульте, энцефалопатии, легких и умеренных когнитивных расстройствах различного генеза.
Панангин содержит калий и магний.
Необходимость назначения этих препаратов может определить ТОЛЬКО лечащий врач, которому всегда должно быть виднее.

Кардиотренировка- это тренировка сердечной мышцы. 

Про Тахикардию:
Тахикардия— это увеличение частоты сердечных сокращений БОЛЬШЕ 90 ( по новым данным ВОЗ - 100 ) ударов в минуту.

Если пульс НЕ БОЛЬШЕ 90-100 уд.в 1 мин. (например 89 уд. в минуту) , то это НЕ ТАХИКАРДИЯ.

Физиологическая ( то есть НЕ ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ, а относящийся к нормальной физиологии) тахикардия (больше 100 уд. в мин.) возникает :
- при физической нагрузке,
- эмоциональном напряжении (волнение, страх, гнев),
- под влиянием различных факторов внешней среды (высокая температура воздуха, кислородная недостаточность),
- при резком переходе в вертикальное положение ,
- глубоком вдохе,
- после приема чрезмерного количества пищи и возбуждающих напитков.

Бывает тахикардия конституциональная - постоянная тахикардия , присущая некоторым практически здоровым людям, преимущественно астенического телосложения.

Бывает тахикардия невротического происхождения. Здравствуйте .

Любые опасные болезни сердца – видны на ЭКГ. Если есть скрытые заболевания сердца, то их можно найти по результатам:
- ЭКГ с нагрузкой
- ХолтерМТ и СМАД с подробными дневниками
- ЭхоКГ
- анализ на метанефрины, ТТГ, концентрации Электролитов (калия, натрия, кальция и магния) в крови, анализ крови на маркеры
миокарда – специфические белки, которые появляются в крови при повреждении
сердечной мышцы, биохимический анализ, концентрации электролитов (калия,
натрия, кальция и магния) в крови, уровень сахара, гормональный фон.

Если это всё в норме – то сердце ЗДОРОВОЕ
Если ЭКГ без признаков ишемии, аритмии, то значит с сердцем - всё нормально и боли – не сердечные


Тахикардия— это увеличение частоты сердечных сокращений БОЛЬШЕ 100 ударов в минуту -по мнению ВОЗ:
https://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/0033
Если пульс НЕ БОЛЬШЕ -100 уд.в 1 мин , то это НЕТАХИКАРДИЯ. Физиологическая ( то есть НЕ ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ, а относящийся к нормальной физиологии) тахикардия (больше 100 уд. в мин.)
возникает :
- при подъёме температуры тела
- при физической нагрузке,
- эмоциональном напряжении (волнение, страх, гнев, негативные и позитивные переживания),
- под влиянием различных факторов внешней среды(высокая температура воздуха, кислородная недостаточность),
- при резком переходе в вертикальное положение,
- глубоком вдохе,
- после приема чрезмерного количества пищи и возбуждающих напитков,
- при анемии – Тахикардия может возникнуть как компенсаторный механизм, позволяющий восполнить дефицит кислорода, предотвратить гипоксию и нарушение функций внутренних органов.
Бывает тахикардия конституциональная -постоянная тахикардия , присущая некоторым практически здоровым людям,преимущественно астенического телосложения.
Бывает тахикардия невротического происхождения.
Бывает тахикардия , обусловленная воздействием некоторых гормонов (тироксин, катехоламины), микроэлементов, лекарственныхпрепаратов.
Возможна также кардиологическая причина тахикардии (сердечная недостаточность, особенности миокарда, стенокардия,миокардиты ревматического, токсико-инфекционного и другого генеза, кардиомиопатии, кардиосклероз, пороки сердца, эндокардит, перикардит.), которые надо исключить после обследования у кардиолога

Выложите СКАН или ФОТО протокола ХолтерМТ ( суточное Мониторирование ЭКГ + АД ) обязательно с ПОДРОБНЫМ ДНЕВНИКОМ и ЭКГ(пленку) во время приступа.
ПОДРОБНЫЙ дневник – это такой, где не реже одной записи в час.
Проверьте концентрации электролитов (калия, натрия, кальция и магния) в крови.


В норме артериальное давление у взрослого человека составляет 120/80–110/70. Но такой стандарт условен. Допустимы отклонения.Систолическое давление может колебаться в пределах 109–139 мм. Нижний же
показатель придерживается 69–89 мм. Но кардиологи допускают снижение значений до 100 на 60 и даже ниже . Все зависит от индивидуальных особенностей организма.
Артериальное давление ДОЛЖНО меняться(повышаться и снижаться) в пределах нормы, а также при физических и психологических нагрузках - выше или ниже нормы.
Самостоятельное измерение АД - субъективно. Возможно , Вы не правильно измеряете АД (проверьте здесь:
https://giperton.com/izmeryat-davlenie.html )
ГБ, (первичная гипертензия) — форма артериальной гипертензии, хроническое заболевание, основным клиническим признаком которого является ДЛИТЕЛЬНОЕ И СТОЙКОЕ повышение артериального давления (гипертензия), ДИАГНОЗ которого СТАВИТСЯ путём ИСКЛЮЧЕНИЯ всех ВТОРИЧНЫХ гипертензий. Кардиологи считают, что это СТОЙКОЕ ХРОНИЧЕСКОЕ повышение систолического и/или диастолического давления (БОЛЕЕ 140/90 мм рт. ст.)при котором выявляются морфологические изменения сосудов и сердца.
Если у Вас часто повышается АД и пульс больше нормы - БЕЗ адекватных причин (например, независимо от физической или психологической нагрузки), то необходимо у кардиолога выяснить причины подъёма
АД, проведя
- суточный мониторинг АД самостоятельно или лучше специальным прибором (СМАД). Желательно провести СМАД с подробным
заполнением дневника этих суток,
- сделать ЭКГ с нагрузкой ,
- ХолтерМТ,
- анализ на метанефрины и ТТГ .


Экстрасистолия бывает у всех, не опасна и не лечится.Это доброкачественная аритмия. Причина Экстрасистол – возникновение разности потенциалов между соседними миокардиальными волокнами или их группами, что не является патологией. Вы же при Аритмии Дыхания – не принимаете лекарства, чтобы опять сделать ритмичным?

Стоит обследоваться у психотерапевта и исключить Кардионевроз (невротическое Фобическое расстройство, один из видов ипохондрии).
https://vk.com/id173286288?w=wall173286288_287%2Fall– о Сyberchondria
"Кардионевроз" - придаёт особую значимость неприятным различным ощущениям в грудной клетке, например «Спазмам»,Перебоям, Экстрасистолам, Тахикардии. И именно этим - человек с Кардионеврозом отличается от человека Без Невроза. При здоровом сердце - необходимо убирать
значимость этих ощущений с помощью немедикаментозных методов (например,
психотерапии)

В Н И М А Н И Е : ПРИЁМ СЕРДЕЧНЫХПРЕПАРАТОВ БЕЗ ПОКАЗАНИЙ - МОЖЕТ НАВРЕДИТЬ ОРГАНИЗМУ,
«КАЖДЫЙ НЕ ПОКАЗАННЫЙ ПРЕПАРАТ, ПРОТИВОПОКАЗАН» (автор: Борис Евгеньевич Вотчал — выдающийся
отечественный терапевт, ученый, создатель клинической фармакологии в России)


Бывает тахикардия , обусловленная воздействием некоторых гормонов (тироксин, катехоламины), лекарственных препаратов.

Возможна также кардиологическая причина тахикардии (сердечная недостаточность, особенности миокарда, стенокардия, миокардиты ревматического, токсико-инфекционного и другого генеза, кардиомиопатии, кардиосклероз, пороки сердца, эндокардит, перикардит.), которые надо исключить у кардиолога

Получите письменное заключение кардиолога. Обследуйтесь у Эндокринолога и Психотерапевта.



В Москве есть государственные психотерапевты и кардиологи, которые получают зарплату от государства и частнопрактикующие, которые получают зарплату не от государства.

Про «Недаром же они все больше пасутся на кардиологическом сайте» :
- Статистика, показывет, что от 70 до 90%  посетителей сайта,  пишущие в Раздел Кардиология имеют психогенные жалобы и НЕ имеют проблем с Сердцем (как , например Ваш вопрос).
Остальные 10-30% посетителей , которые действительно нуждаются в помощи кардиолога - должны лечится ОЧНО и выполнять рекомендации своего лечащего кардиолога.

Эдуард Романович почему то уверен, что Психотерапевты существуют только - платные. Это не так.



Бывают ли у Вас ощущения мимолетных болей, жжения, тяжести, напряжения, ощущения раздувания или растяжения, сердцебиение, потение, покраснение и тремор? 
Время создания: 26 Августа 2012 01:38 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 5
Боровская Ольга Александровна. Врач-кардиолог отделения постинфарктной реабилитации
Врач-кардиолог отделения постинфарктной реабилитации
Здрравствуйте. Чувство нехватки воздуха,сдавления в грудной клетке может появляться вследствие учащенного пульса. По данным заключения ЭКГ - связи с жалобами нет. Обратите внимание- в течение дня, когда снижается пульс - проходит чувство нехватки воздуха? Из назначенного лечения - оставьте мексикор, препарат повышает переносимость нагрузок, улучшает качество жизни
Время создания: 26 Августа 2012 08:33 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 5
Дмитрий Вячеславович. терапевт
терапевт
В обследовании нарушений не выявлено,можно добавить биохимию крови.Лечение

нужно,может не в этом объеме и добавить препараты седативной группы(новопассит,

деприм,персен и др)
Время создания: 26 Августа 2012 08:34 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 5
Куклина Елена Николаевна. врач-кардиолог
врач-кардиолог
Уважаемая Елена! Ваш вопрос интересен тем, что встречается очень часто у людей физически нетренированных. Совершенно справедливо Ваш врач рекомендовал Вам "кардиотренировки". Они должны заключаться в работе всех мышц , ведь сердце- такой же мышечный орган. Самое главное- физические нагрузки должны доставлять Вам удовольствие, тогда исчезнут все неприятные ощущения в области сердца. Успехов Вам.
Время создания: 26 Августа 2012 08:59 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 5
Александр Юрьевич. Врач общей практики, терапевт.
Врач общей практики, терапевт.



Ну, ЭКГ я посмотрю и по делу отвечу ниже. Здесь остановлюсь
на ятрогении. Действительно, ятрогению и
соматизацию психических расстройства несут
врачи: горе-кардиологи, горе-терапевты и горе-функционалисты. (функционалист –
этот кто ЭКГ «расшифровывает»).



На норму врач пишет патология - это уже традиция. Норму на ЭКГ описывает как
патологию! Норму на ЭХО описывает как патологию. По крайней мере, не объясняет,
что находки на ЭХО норма. Потом ставит психиатрический (!) диагноз «Соматоформная
дисфункция..» и назначает лечение бесполезными пустышками (мексикор и панангин)
по инструкциям, к которым пациент может понять одно – его сердце больное.



Эдуард Романович абсолютно прав в этом:



«Ничего существенного со стороны сердца не обнаружено.
Назначенное лечение не нужно. А помощь психотерапевта может оказаться полезной.» ©


Дальше я с уважаемым топ-консультантом портала не совсем согласен. Но и для этой его критики
есть основания. Действительно здесь есть психотерапевт, нередко дающий явно неуместные советы. В этой
теме он пока не отписался.



Думаю, Эдуард Романович очень много сделал для советского и российского
народа до 2003 года, а сейчас он очень много полезного делает для русскоязычных людей всего мира. Этот специалист заслуживает
уважительного отношения.
Время создания: 26 Августа 2012 20:36 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 5
Вячеслав Владимирович. Врач психиатр, психотерапевт, психиатр-нарколог
Врач психиатр, психотерапевт, психиатр-нарколог
Елена, конечно можно Много объяснять по поводу того, что Ваша проблема лежит в области расстройства Высшей нервной деятельности, а это означает, что Вам нужно обратиться очно, к врачу психиатру-психотерапевту.

Ваша проблема решаема, это не "смертельно" ! Могу Вам посоветовать хорошего врача в Москве, который сможет адекватными способами решить Вашу проблему. +7495-9783240 Филашихин Вячеслав Вячеславович.
Время создания: 26 Августа 2012 23:09 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 3
Игорь Викторович. Семейный врач
Семейный врач
Согласен с ответом Александра Юрьевича!
Время создания: 03 Сентября 2012 02:33 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 2
Мнение зала
(Гость) Елена 25.08.2012 19:05
Я вообще то хотела узнать про причины своего самочувствия и результаты экг , а не читать переписки между психотерапевтами и кардиолагами !!!!!!
   
Ваши проблемы, вероятнее всего, имеют невротическую природу. Поэтому и рекомендован осмотр врачом-психотерапевтом для выяснения этой связи и возможного лечения.
   
Уважаемая, Елена.

О причинах Вашего самочувствия можно судить после настоящего обследования.

По "тем результатам экг", которые Вы предоставили - Судить не возможно.
Найдите способ показать скан ЭКГ. Иногда то что одни врачи считают "диффузными изменениями", другие расценивают как возрастные особенности, а третьи - как очаговые.

Возможно, Вам было полезно узнать о разных точках зрения по отношению к некоторым проблемам (в том числе и Вашим проблемам) врачей разных специальностей.

Не судите нас строго)))
   
Уважаемый Эдуард Романович просто не верит в психотерапию. А зря.
   
(Гость) Елена 26.08.2012 08:50
А что вы имеете ввиду под настоящим обследованием? Экг , Эхо, Холтер ,анализы корови , делала не однократно. Эхо без паталогий , на экг я указала что , холтер не значительные изменения. htthttp://s47.radikal.ru/i118/1208/cb/96c26f5a2ab9.jpghttp:/
/s47.radikal.ru/i118/1208/cb/96c26f5a2ab9.jpgp://s47.radikal
.ru/i118/1208 http://s47.radikal.ru/i118/1208/cb/96c26f5a2ab9.jpg http://s47.radikal.ru/i118/1208/cb/96c26f5a2ab9.jpg http://s47.radikal.ru/i118/1208/cb/96c26f5a2ab9.jpg/cb/96c26
f5a2ab9.jpg http://s47.radikal.ru/i118/1208/cb/96c26f5a2ab9.jpg
   
(Гость) Елена 26.08.2012 08:58
http://s018.radikal.ru/i506/1208/b5/df9554fa58e7.jpg http://s57.radikal.ru/i157/1208/41/b03f00e0e651.jpg
   
Значит Тщательное кардиологическое обследование - уже сделано. Осталось неврологическое и психотерапевтическое.



- на ЭКГ нет диффузно-дистрофических изменений в левом желудочке и миграции водителя ритма.
   
В данных обследования сплошные варианты нормы. Никакой миграции нет, никаких диффузных нарушений чего-то там нет.

По описанным жалобам я не могу заподозрить кардиологическую патологию. Природа болей наверняка мышечная, природа одышки скорее психогенная. Физкультура и консультация психотерапевта архинеобходимы.