ГТР НЕПРИЯТНЫЙ СИМПТОМ НА ЭСЦИТАЛОПРАМЕ

№1096725 ГТР неприятный симптом на эсциталопраме
Кирилл Муж., 34 лет. Томск
VIP
Гость (не зарегистрирован)
18.11.2021 13:56
Здравствуйте. страдаю ГТР 11 год, были просветы когда становилось лучше но не полностью. У меня такой вопрос: Я сначала проходил психотерапию без препаратов, но в силу того что симптомы очень тяжелые, сон нарушился, напряжение было до болей, тяжело было заниматься с психотерапевтом, мне пришлось прибегнуть к терапии антидепрессантом. Сейчас я принимаю 15 мг эсциталопрама и 15 мг на ночь Каликсты, 2,5 мес. первые 3 недели инициальной тревоги от препарата, врач перекрывал феназепамом. Потом постепенно феназепам отменил я остался на эсциталопраме и каликсте. Те симптомы которые меня мучали долгое время, я просыпался без сил по утрам было постоянно ощущения что я не спал был уставший. Сейчас восстановился сон , сплю хорошо, утром просыпаюсь бодрый, но сейчас при этой бодрости начала проявляться тревожность причем она проявляется одинаково тоесть во время тревоги я чувствую как в грудной клетке как комок мешает и тяжело сделать полный вдох и при этом раздражительность, когда тревога спадает этот комок из груди уходит и дышать легко становиться и раздражительность уходит. Техники саморегуляции по дыханию и нервно мышечной релаксации я выполняю это временами помогает. Но скажите пожалуйста почему так я заметил в 2019 году я пил Пароксетин и миртазапин, и у меня ровно также я помню бодрость появилась, но появились ровно такие же симптомы тяжело сделать вдох в груди комок повышенная тревожность, и тогда гдето через 6 мес. приема пароксетина этот симптом ушел тоесть и силы и бодрость была и симптом тяжести вдоха в груди ушел, но тогда я не понимал и совершил ошибку, я подумал что все препарат сработал больше не хочу его пить и бросил, соответственно все симптомы невроза вернулись какое то долгое время я не пил препараты, но вот опять пришел к препаратам, на этот раз осознанно, и вот на эсциталопраме такой же симптом как и на пароксетине. Скажите пожалуйста, вот у меня на пароксетине в прошлый раз этот симптом ушел через 6 мес., Это может быть потому что я в расстройстве долго и препарат более медленно раскрывается? По крайне мере в прошлый раз только на 6 мес пароксетина этот симптом ушел. Сейчас я переживаю что на эсциталопрам так же происходит, врач меня уверяет что нужно потерпеть, что в прошлый раз медленно и пароксетин подействовал. что это происходит из за того что проблема уже 11 лет препарат дольше раскрывается. Скажите если у меня на пароксетине было подобное и он только через 6 мес приема пароксетина ушел этот симптом, может ли на эсциталопраме так же он постепенно уйти. Я очень расстроен переживаю, потому что в целом эсциталопрам дал мне силы убрал усталость, но вот пока этот симптом тяжесть в груди тяжело вдохнуть временами он отходит. Врач говорит учитывая прошлый опыт что пароксетин так же себя проявлял и это прошло постепенно на 6 мес. , то и сейчас нужно продолжать пить эсциталопрам и постепенно это пройдет. Такое бывает в практике что препарат на затяжных долгих тревожных расстройствах более медленно раскрывается? Я просто не хочу сейчас опять допустить ошибку и бросить препарат, врач говорит он работает и если он проявляет антидепрессивное действие убирает усталость значит и противотревожное действие тоже раскроется. Психотерапией я занимаюсь, просто сейчас очень переживаю что эти симптомы не пройдут. Врач меня уверяет что если в прошлый раз на паксиле они прошли через 6 мес то и сейчас они постепенно пройдут. Он меня уже не первый год наблюдает, и говорит что все наладиться, просто я сам раньше не хотел пить препараты, терпел пытался только одной психотерапией справиться, но дошло до того что понадобилось подключить и препараты, и вот теперь мне бы хотелось довести работу до конца. Скажите как поверить что эсциталопрам раскроет свой противотревожный эффект?
Прямая специальность
Вячеслав Владимирович. Врач психиатр, психотерапевт, психиатр-нарколог
Рейтинг. Вячеслав Владимирович
Врач психиатр, психотерапевт, психиатр-нарколог
Не знаю. К врачу идут и ему нужно полностью доверять, иначе лечение будет в ноль.
Если Вы врачу не доверяете, ищите того врача, кому Вы можете полностью довериться, выполнять все его указания, не нарушать назначенный режим и по ходу лечения решать все проблемы только с ним, не пользуясь интернетом.
Время создания: 18 Ноября 2021 16:52
Оценок: 1
Прямая специальность
Психотерапевт онлайн ™. Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/psihoterapevt_onlayn
Рейтинг. Психотерапевт онлайн ™
Независимый консультант. Онлайн-чат: https://t.me/psihoterapevt_onlayn
Здравствуйте!
Лечение генерализованного тревожного расстройства (ГТР) всегда основывается на комплексном подходе, включающем в себя не только медикаментозное назначение, но и индивидуальную психотерапевтическую поддержку, которую врач подбирает индивидуально под каждого конкретного пациента.
Для лечения ГТР используются как транквилизаторы (чаще бензодиазепинового ряда), так и антидепрессанты. Особое значение принадлежит Алпрозоламу (Ксанаксу), который объединяет в себе свойства транквилизатора и антидепрессанта. Хороший результат дают и седативные антидепрессанты - Доксепин, Амитриптилин, а также Миансерин. Применяются и серотонинергические антидепрессанты (за исключением флуоксетина), их совершенно безопасно можно использовать для длительной поддерживающей терапии. Транквилизаторы-анксиолитики тоже достаточно эффективны. Одна из самых распространенных на сегодняшний день стратегий лечения, как раз и состоит в сочетанном назначении на начальном этапе терапии транквилизатора и антидепрессанта, т.н. "терапия прикрытия". Когда в полную меру проявляется эффект антидепрессанта, транквилизатор постепенно отменяется.
Программа лечение ГТР обязательно включает в себя и методы индивидуальной психотерапии: психодинамический метод, когнитивно-бихевиореальный, релаксационный (аутогенная тренировка), а также методы саморегуляции с биологической обратной связью (БОС). Одними только психотропными препаратами, проблему ГТР никогда не удастся решить полностью. Ищите толкового (опытного) врача-психотерапевта, и работайте под его началом!
Время создания: 18 Ноября 2021 18:14
Оценок: 2
Прямая специальность
Соболь Андрей Аркадьевич. Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Рейтинг. Соболь Андрей Аркадьевич
Врач-психиатр, психотерапевт - г. Донецк.
Здравствуйте!
В чем именно заключается психотерапия, который Вы занимаетесь сейчас?
Время создания: 18 Ноября 2021 20:22
Оценок: 2
Прямая специальность
Виталий Владимирович. Консультант
Рейтинг. Виталий Владимирович
Консультант
Кирилл, здравствуйте!

Если нет доверия к тем рекомендациям, которые даёт врач, то есть смысл задуматься над тем, чтобы врача сменить. Это первое. 

Во-вторых, вам самим не кажется странным, что если уж лечение идёт уже не первый год, а эффекта особого нет (то есть проблема невротического расстройства остаётся), то, быть может, нужно менять стратегию терапии в корне?..

И наконец, неврозы не лечатся таблетками. Они дают лишь иллюзорное ощущение того, что состояние улучшается. На деле же это лишь маскировка симптомов. 
А причин того, почему не срабатывает психотерапия, тоже может быть несколько... Для начала, хотелось бы подробно узнать, в чём заключается психотерапия в вашем случае? Опишите процесс психотерапии.

Пишите в личные сообщения если будет желание разобраться в проблеме. 
Время создания: 18 Ноября 2021 21:11
Оценок: 1
Прямая специальность
Берман Дороти Вячеславовна. врач-психотерапевт, психиатр, нарколог. Запись по смс на тел. :±79095937333
Рейтинг. Берман Дороти Вячеславовна
врач-психотерапевт, психиатр, нарколог. Запись по смс на тел. :±79095937333
Нестабильность состояния связана с тем, что Вы просто заглушили проявления болезни, не разобравшись с той информацией, которую она Вам несет.
Во-первых, то, что с Вами происходит, относится к пограничным психическим состояниям. И заниматься диагностикой и лечением их надо у врача-психотерапевта, а не психиатра.
Во-вторых, еще ни одна таблетка не решила ни одну психологическую проблему. Медикаментозная терапия помогает лишь справиться со следствиями психологического дискомфорта: бессонницей, тревогой, нарушениями вегетативной нервной системы (головокружение, слабость, сердцебиение...), страхами, сниженным фоном настроения... Разобраться с причинами возникающих нарушений, исправить имеющую ситуацию, изменить отношения к происходящему, научится по-новому проявлять себя, накопить ресурсы для изменений и т.д. можно на сеансах психотерапии. В том числе и онлайн по скайпу.
Время создания: 19 Ноября 2021 15:16
Оценок: 1
Прямая специальность
Сергей Евгеньевич Агеев. психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ  "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
Рейтинг. Сергей Евгеньевич Агеев
психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
Здравствуйте, .
Ваше состояние – похоже на Невроз (психогенное расстройство).

В развитии психогенных расстройств особое место занимает психологический конфликт (внешний или внутренний) и дисфункциональное мышление.
Внешний конфликт определяется столкновением нарушенных отношений личности с требованиями окружающей среды.
Внутренний (внутриличностный) конфликт берёт начало в детстве и превращается в «невротические наслоения», которые затрудняют жизнь.

В условиях длительного неосознаваемого конфликта - человек не в состоянии разрешить возникшую ситуацию: удовлетворить личностно необходимую потребность, изменить отношение к ней, осуществить выбор, принять адекватное решение.

Основу патологических страхов (фобий) , навязчивых и ипохондрических мыслей , панических атак , душевной боли - составляет глубоко скрытая тревожность (сигнал о внутреннем конфликте ).
Это защитный механизм (ЗМ) при конфликте между неприемлемыми импульсами бессознательного и подавлением этих импульсов.
Тревожность обусловлена внутренне и связывается с внешними объектами лишь в той мере, чтобы произошла стимуляция внутреннего конфликта. ЗМ - это неосознаваемый психический процесс, направленный на минимизацию отрицательных переживаний.
С помощью психотерапевта или психолога можно осознать психологическую проблему, увидеть способы ее решения, проработать психологический конфликт.

Целью психотерапевтического воздействия является разрешение конфликта или изменение отношения к конфликтной ситуации.

Важную роль в психотерапии занимает обучение релаксации и эмоциональной саморегуляции.

Лекарства при Невротических расстройствах применяются в особых случаях. Они как правило дают кратковременный эффект (то есть жалобы и симптомы могут возвращаться после окончания приёма антидепрессанта, транквилизатора или нейролептика):
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1091510/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1091556/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1096228/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1083562/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1053331/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1088210/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1090367/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1090482/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1066720/
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1083562/#message901351
https://www.consmed.ru/narkolog/view/1052865/#message894307
https://www.consmed.ru/narkolog/view/1052865/#message825612
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1087804/#message895269
https://www.consmed.ru/kardiolog/view/937050/#message874058


Если Вы решите идти медикаментозным (тупиковым ) путём, то ГЛАВНОЕ для Вас – определится в ДОЗЕ и ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ приёма.
ПОНИМАТЬ: Какого эффекта Вы хотите достичь этими препаратами?
И КАКОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ должен быть этот эффект?
- если Вы честно ответите себе на эти вопросы , то поймёте стОит или не стОит принимать . А если стОит – то КАК ДОЛГО? : https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1034186/#message892408
Можно принимать годами:
https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/1068940/


ЛЮБОЙ нейролептик антидепрессант анксиолитик способен улучшить качество жизни пациентов, страдающих от внутренних напряжений, депрессивных симптомов, тревоги. Реакция на внешние стимулы уменьшается, как и психомоторное возбуждение, аффективная напряженность, подавляется чувство страха, отмечается ослабление агрессивности И... Как у любого антидепрессанта, нейролептика, анксиолитика - эффект препарата — временный! Пока сохраняется нужная субтоксическая концентрация в крови.
После отмены антидепрессанта, нейролептика, анксиолитика - возможен феномен «рикошета» (резкое усиление симптоматики =тревоги , депрессии, агрессии, возбуждений, напряжений). Такое лечение – это «подавляющая-симптом-терапия».

Психотерапевт должен быть в штате территориального ПНД. Рассмотрите вариант работы со специалистом по интернету (в видеочате, по переписке). В Москве можно найти психологическую помощь бесплатно:
https://vk.com/id173286288?w=wall173286288_422%2Fall
ГБУ «Московская служба психологической помощи населению»
Телефон круглосуточной неотложной психологической помощи в Москве – 051. С городского телефона — бесплатно. С мобильного телефона – 8(495)051 — оплачиваются только услуги оператора связи согласно тарифному плану.
Попробуйте обучится Эмоциональной релаксации и саморегуляции самостоятельно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Релаксация

Литература :
Левченко Юрий Николаевич:
«Избавление от фобий, депрессии и панических атаках»

Андрей Владимирович Курпатов:
5 спасительных шагов ОТ ДЕПРЕССИИ К РАДОСТИ
21 правдивый ответ. КАК ИЗМЕНИТЬ ОТНОШЕНИЕ К ЖИЗНИ
Как избавиться от тревоги, депрессии и раздражительности
С неврозом по жизни
Счастлив по собственному желанию. 12 шагов к душевному здоровью
Средство от депрессии
Средство от страха
Средство от вегетососудистой дистонии
"Приручение страха" Владимир Леви;
"Страхи, тревоги, фобии… Как от них избавиться? " Дмитрий Ковпак;
А.В.Попов "СТРАХ (ФОБИЯ) И ТРЕВОГА: КАК ЖИТЬ БЕЗ НИХ?"
"Избавься от страха" Юрия Щербатых;

https://www.youtube.com/watch?v=uEptCkqbmkY
Время создания: 05 Декабря 2021 21:38
Оценок: 0
Мнение зала, форум (17)
Похожие вопросы, темы (10)
(Гость) Кирилл 18.11.2021 16:57
Спасибо за ответ Вячеслав Владимирович. Понимаете врач опытный высшей категории 35 лет стажа. У меня видимо в силу тревожности и депрессивности страх того что мне врач назначает. Но я стараюсь поверить в лечение и выполняю бесприкословно лечение врача. В любом случае спасибо вам за совет. А как вы считаете антидепрессант эсциталопрам эффективен при гтр?
   
(Гость) Кирилл 18.11.2021 18:36
Спасибо Олег Иванович за развёрнутый ответ! Скажите пожалуйста действительно ли как говорит мой врач если эсциталопрам подействовал на бодрость я стал хорошо спать и что противотревожное действие у каждого пациента в разное время открывается. Врач говорит сейчас препарат стимулирует но так как я в проблеме достаточно долго то противотревожное действие эсциталопрама обязательно разовьется только несколько позже. Такое бывает что из за длительности проблемы препарат медленнее раскрывает противотревожное действие?
   
(Гость) Али Гиванович Пургогон 18.11.2021 21:20
А просто каликста 15мг не способна унять тревогу не пробовали? Данный препарат более щадящий, субъективно: сонливит хорошо, расслабляет, тревогу снимает, на утро бодр, правда поначалу сухость во рту может быть, (аффинитет к h1 высокий).
   
(Гость) Али Гиванович Пургогон 18.11.2021 21:24
И сны интересные 0 аффинитет к kappa рецепторам высокий.
Нистагм во сне у меня усиливается от миртазапина похоже, сны красочные, что в кино ходить не нужно. 0
   
(Гость) Кирилл 19.11.2021 02:53
Спасибо Андрей Аркадьевич. Психотерапевт объяснил мне причины возникновения тревоги. Объяснил что эти симптомы и тревога не опасны. Далее он оьучил меня техникам самопомощи расслабления релаксация по Джейкобсону и техника расслабляющего дыхания животом. Работаем с мыслями вызываюшими тревогу по типу «а вдруг» «аесли». Гаучил практикам осознанности прибывания в моменте здесь и сейчас. Так же работаем с убеждениям с дневников мыслей находим адаптивные ответы прикреплённые фактами на мои тревожные мысли и закрепляем их новым более адаптивным поведением. Андрей Аркадьевич скажите пожалуйста а может ли действительно такое быть как говорит мой врач если я в неврозе долго то и препарат может раскрываться долго, повторюсь я как то пил пароксетин и он тоже сначала долго как будто стимулировать проявлялись ровно такие же симптомы тяжести сделать вдох при том что бодрости он добавлял и сон улучшал и только через 6 мес пароксетин подействовал максимально противотревожно, но пароксетин шёл тяжелее сейчас мы сравниваем на эсциталопраме мне легче в плане переегсимости. Врач говорит с учётом того что в прошлый раз были ровно такие же симптомы на пароксетине и он помог через 6 мес, то и эсциталопрам нужно подождать он постепенно тоже откроет свой противотревожный эффект тем более я сам чувствую с каждым месяцем стимуляции все меньше становиться. Такое может быть как говорит мой врач чтоипри долгом рассиройстве препарат расскроется но дольше ждать придётся? Просто не хочется совершать ошибку и бросать на пол пути лечение. В прошлый раз пароксетин только на 6 месяц заработал максимально противотревожно. Сейчас врач временно мне выписал на несколько недель мезапам чтобы сгладить эти вегетативные проявления и мне стало легче легко дышать тревога снизилась. Как вы считаете можно дать шанс эсциталопраму и продолжать его пить если в прошлом и пароксетин давал такие симптомы и полностью раскрылся он через 6 мес.? Прост эсциталопрам впервые максимально мягко идет каких либо побочных действий я не чувствую. Не хотелось бы совершать ошибку и бросать препарат через 2.5 мес приема. Психотерапией буду продолжать заниматься. Потомучто когда мы с психотераревиом находим альтернативные мысли построенные на фактах и я начинаю в них верить мне легче становиться.
   
Не в препаратах решение проблемы, нев длительности их приёма, а в том, как быстро Вы начнёте меняться и менять своё отношение к тревоге и её телесным проявлениям. Моё мнение по длительности: если препарат за 2,5 месяца не помог, то его следует менять. Если снял большую часть симптомов, то значит он работает в Вашем случае именно так.
      
(Гость) Кирилл 19.11.2021 06:28
Спасибо Андрей Аркадьевич! А на какой его можно поменять если пароксетин мощнее и он так же пол года раскрывался в прошлый раз и выдавал те-же симптомы что и эсциталопрам. Золофт мне совсем не подошел. У меня такой вопрос если из группы сиозс рассматривать феварин он может быть рекомендован и помочь если в его описании нет гтр? То есть в эсциталопраме и пароксетине есть показания гтр. Я имею ввиду если в феварине не написано гтр это не значит что его нельзя рассматривать или он индивидуально может тоже подействовать при гтр? Я понимаю что главное психотерапия и я её прохожу но проблема просто остро проявляется чио приходиться комплексно подходить и препаратом снижать уровень тревоги
   
Феварин тоже может применяться.
      
(Гость) Кирилл 19.11.2021 07:17
Большое вам спасибо за помощь!
   
Пожалуйста!
      
(Гость) Кирилл 19.11.2021 10:57
Андрей Аркадьевич извините еше вопрос задам. Скажите а в любом случае можно какой то препарат подобрать чтобы снизить мне тревогу и я мог полноценно проходить психотерапию. Мне просто страшно что у врача психиатра нет в арсенале препаратов которые бы смогли снизить уровень тревоги. Скажите генерализованную тревогу не доходят до панических атак в любом случае у врача есть в арсенале препараты которыми можно снизить её. Или бывает пациенту вообще может не один препарат не снизить тревогу?
   
Да, есть такая возможность.
      
(Гость) Кирилл 19.11.2021 12:26
Андрей Аркадьевич, большое вам спасибо!
   
Пожалуйста! Будьте здоровы!
      
(Гость) Кирилл 19.11.2021 18:05
Дороти Вячеславовна, спасибо вам за ответ! Но я ведь написал что я пробовал психотерапию без препаратов к сожалению расстройство уже затянувшее, и мне очень тяжело тревожно, я не могу порой воспринимать психотерапию, поэтому врачом было решено назначить медикаментозную терапию, или вы отрицаете что в каких то случаях при генерализованном тревожном расстройстве бывает тяжело на одной психотерапии справиться, и приходиться подключать препараты не для того чтобы они вылечили проблему (я понимаю что препарат не лечит) а для того чтобы снизить уровень тревоги и чтобы было возможно проходить психотерапию?
   
(Гость) Али Гиванович Пургогон 19.11.2021 21:15
Слушайте, это отнюдь неприятно и даже больно. Неправильно сросшуюся кость ломают и верно сращивают. Это как фурункул, гной не выходит, а копится под кожей и шишка разрастается только, фурункул вскрывают и чистят (+ пенициллин какой-нибудь). Надеюсь Вы меня поняли.
   
(Гость) Али Гиванович Пургогон 19.11.2021 21:28
За справкой о том, что не состою в ПНД сижу, слышу как участковый психиатр ругается, потом девушка лет 24-28 выходит вся в слезах.

Психотерапевты в этом случае помягче, но мой голос повышает ;-) в коридоре слышно 0 учит невротика... Думал, поди, что сейчас психотерапевт расскажет что-то и всё пройдёт. А она прицельно по слабым местам и это больно, но когда до невротика дойдёт принятие (некоторые стадией «принятия» называют ещё) и там уже легче становится и понятней что к чему.
   

СОЗДАТЬ НОВОЕ СООБЩЕНИЕ.

Но Вы - неавторизованный пользователь.

Если Вы регистрировались ранее, то "залогиньтесь" (форма логина в правой верхней части сайта). Если вы здесь впервые, то зарегистрируйтесь.

Если Вы зарегистрируетесь, то сможете в дальнейшем отслеживать ответы на свои сообщения, продолжать диалог в интересных темах с другими пользователями и консультантами. Помимо этого, регистрация позволит Вам вести приватную переписку с консультантами и другими пользователями сайта.

Зарегистрироваться   Создать сообщение без регистрации
Дата Похожий вопрос Активность
01.02.2019
14:54
Анна :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 3
Сообщений: 31
21.02.2020
16:58
Анастасия :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 4
Сообщений: 10
05.01.2020
14:33
Наталья :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 5
Сообщений: 9
23.12.2019
07:22
Богдан :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 4
Сообщений: 10
24.09.2020
23:07
Татьяна :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 4
Сообщений: 8
02.02.2022
23:51
Светлана :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 5
Сообщений: 3
07.01.2014
22:10
Ольга :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 5
Сообщений: 2
23.03.2014
19:49
Марк :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 2
Сообщений: 5
15.02.2015
13:00
Ольга :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 5
Сообщений: 2
10.06.2015
16:02
Александр :: Психология и психиатрия / Психотерапевт (психиатр)
Ответов: 4
Сообщений: 3